Articles , émissions et études cliniques sur la perversion narcissique

Atypikoo Forums Discussions générales Articles , émissions et études cliniques sur la perversion narcissique

  • Anonyme
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    @

    Bonjour à tous,

    Force est de constater que la perversion narcissique , cette appellation pourtant basée sur de très larges études cliniques depuis plus de 20 ans est pourtant remise en question régulièrement.

    Ses détracteurs avancent en général une non reconnaissance scientifique, ce qui est devenu carrément blasphématoire pour toutes les personnes concernées de près ou de loin par cette violence et pathologie présente dans toutes les strates de la société.

    Ce post n’est pas un appel à débat sur la légitimité ou non de la dénonciation de ce phénomène psycho-sociologique, mais se veut juste être informatif.

    Le net regorge de très mauvais médias sur le sujet, alors qu’il existe pourtant de très bons supports de compréhension sur la question.

    Je me propose de déjà partager quelques uns de ces médias….

    bonne découverte

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    Anonyme
    Inactif
    • Sujets : 1
    • Réponses : 35
    @

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    Timothée
    Participant
    • Sujets : 0
    • Réponses : 103
    @timothee

    Alors, je me permets de reformuler ton post pour en rendre la lecture plus limpide :

    « Bonjour, j’ai constaté que vous disiez de la merde sur un sujet X. Du coup, je vous informe que j’ai raison et que X existe (par contre la flemme d’amener un preuve tangible), et vous êtes gentils, vous ne me contredisez pas, parce que c’est pas ouvert au débat : je vous apporte juste la vérité. Profitez, c’est mon quart d’heure philanthropique.
    Ah, et n’oubliez pas que vous êtes dogmatiques. »

    Je trouve que c’est plus clair comme ça, et tu noteras que je n’ai pas réécrit sur le sujet de fond afin de ne pas risquer de déformer tes propos sur un sujet que tu maîtrises bien mieux que moi.

    Et bien sûr, je te souhaite la bienvenue parmi nous ! 🙂

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    Olivier
    Participant
    • Sujets : 13
    • Réponses : 143
    @olivierleprof

    @timothee moi je trouve ça super sain au contraire !

    On a eu un post avec de longs échanges sur la viabilité scientifique de la manipulation narcissique.
    Avec des gens pour, et des gens contre.

    Mais tous les post n’ont pas à être des post de débats !
    Ce forum n’est pas, à ma connaissance, un forum de débat scientifique !
    Et même si c’était le cas, ça aurait du sens de séparer les arguments pour ne pas les mélanger.

    @arduina propose un nouveau post, séparé, dans lequel on ne va pas débattre mais échanger des articles, émissions et études cliniques sur ce phénomène.

    Libre à toi de lancer un autre post proposant d’échanger des articles, émissions et études cliniques critiquant ce phénomène 🙂

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    Anouchka
    Participant
    • Sujets : 1
    • Réponses : 120
    @yisobel

    Il ne s’agit pas d’un sujet où il faut être « pour » ou « contre »… Y’a des diagnostics, des faits médicaux, etc…
    J’ai déjà expliqué en long en large et en travers dans un autre sujet portant sur les « PN » ce qui exactement posait problème de ce que j’ai pu voir ou lire.

    Personne ne remet en cause le fait qu’il y ai des personnes manipulatrices.
    Ni des personnes perverses.
    Ni des personnes narcissiques.

    On dit simplement que le « pervers narcissique » en tant que tel n’existe pas.
    Pourquoi ?
    1. « diagnostic » fait sur témoignage d’un proche et non sur analyse de la personne par des professionnels
    2. apparemment, « perversion » et « narcissisme » n’iraient pas ensemble

    Donc certaines de ces personnes souffrent peut-être de troubles narcissiques. D’autres ont des perversions. D’autres sont manipulatrices. Certaines ont des troubles de la personnalité antisociale. Certaines un syndrome d’Othello. Certaines un mélange de plusieurs trucs. Certaines ont peut-être une mauvaise passade avec une relation toxique de part et d’autre qui les amène à avoir des comportements problématiques. Etc etc etc……

    C’est un sujet où les pinceaux sont sacrément mélangés, mais où il est super important justement de faire la part des choses pour pouvoir aider ces personnes et leur entourage, parce que le traitement ne sera pas le même. Parfois d’ailleurs une prise en charge est possible, parfois elle ne l’est pas.

    Mettre tous ces gens dans le même sac n’aidera personne.

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    Timothée
    Participant
    • Sujets : 0
    • Réponses : 103
    @timothee

    @olivierleprof :
    C’est quand même un assez haut niveau de malsainitudité d’ouvrir un topic sur un forum public, en explicitant qu’il amène de l’information (donc quelque chose de fiable, sinon on présente ce qu’on amène comme étant une fiction), et en refusant par avance que cette information soit vérifiée et éventuellement réfutée. Je sais même pas si Trump l’aurait osée celle-là (en vrai c’est dans ses cordes).

    « Libre à toi de lancer un autre post proposant d’échanger des articles, émissions et études cliniques critiquant ce phénomène ».
    ==> Ca se traduit exactement par : libre à toi de débunker les fausses information ailleurs qu’à l’endroit où elles sont diffusées.
    Alors non en fait, quand je prends le temps de pisser dans un violon, je souhaite au minimum faire ça à en endroit où il y a un violon.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par Timothée.
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    Olie
    Participant
    • Sujets : 3
    • Réponses : 93
    @laska

    Voici un « très bon support de compréhension sur la question », mais il ne va malheureusement pas réellement dans votre sens, du coup on fait comment ? Question rhétorique, j’ai faim et quand j’ai faim je mange, alors je vais manger. Bonne soirée !

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    Romarin
    Participant
    • Sujets : 35
    • Réponses : 893
    @romarin

    1-Livre:
    La haine de l’amour
    Auteurs:
    Dr Maurice Hurni
    Dr Giovanna Stoll

    2- en début d’année, avec les bonnes résolutions, des échanges sereins, c’est possible?
    Parce que l’agression, c’est bon, on a déjà ce qu’il faut dans la vie réelle.
    Atypikoo est , paraît-il, un site d’échange et de discussion.
    Empreint, paraît-il, de respect et de bienveillance.
    Paraît-il…
    De + en + je me pose la question.
    Si on n’est pas d’accord, on doit pouvoir le dire en suivant ces règles.
    Me semble-t-il.
    Si on n’est pas intéressé, on peut aussi passer son chemin.
    Me semble-t-il?
    Enfin, on peut, aussi, se dire que la personne n’a peut-être pas réussi à formuler son sujet… dans le cas des PN, c’est rarement serein, comme démarche de se renseigner.
    Alors , on peut demander aussi des précisions, non?
    Trop difficile de dire: je n’ai pas compris ton propos: en fait , tu veux dire quoi?
    Apparemment.
    Je ne viens pas sur Atypikoo pour lire ce type de propos agressif et blessant. Qui plus est s’adressant à une personne qui a probable été blessée . Sinon, demanderait -elle des précisions?

    Enfin, qui est-on pour décréter que quelque chose est malsain ou pas, lorsqu’il s’agit d’une demande de renseignement et de proposition d’information ?
    Serait-ce vrai, que les réseaux sociaux ne cultivent pas forcément le meilleur dans l’individu?
    Que nous dit le Black-Coach à ce sujet?

    Qu’en pensez-vous?

    Meilleurs vœux de bonne année et de bonne humeur.
    😉🌷🌟

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    Timothée
    Participant
    • Sujets : 0
    • Réponses : 103
    @timothee

    Hmmm, je crois que c’est pour moi. 🙂


    @romarin

    Le sujet est clair et bien rédigé, et il n’est pas teinté d’une forte émotion ou d’une détresse particulière. J’ignore bien sûr le vécu et le rapport au sujet de notre interlocutrice, mais je ne vais pas partir du principe qu’elle n’a pas été capable de se faire comprendre. Je vais même aller plus loin en affirmant que cela serait irrespectueux de ma part.

    Elle n’a pas particulièrement demandé de renseignement, elle s’est elle-même explicitement placée dans la position de quelqu’un ayant une bonne compréhension du sujet, meilleure en tout cas que beaucoup de personnes ayant participé aux récents débats qui ont eu lieu ici même. Elle nous apporte de l’information, elle amène d’ailleurs une vidéo et ne pose pas de question.

    « Enfin, qui est-on pour décréter que quelque chose est malsain ou pas, lorsqu’il s’agit d’une demande de renseignement et de proposition d’information ? »
    ==> Il ne s’agit pas de demande d’info, et la démarche comprend la proposition d’information en excluant toute contradiction. Ce qui constitue une grosse nuance, une grave nuance même.
    Donc je me permets de critiquer la démarche et je l’assume complètement. Parce que les fausses informations sont responsables de nombreux maux actuels, du déni climatique à l’hésitation vaccinale, en passant par l’extrémisme religieux, pour citer trois exemples parlants et dans l’air du temps. Il est donc essentiel qu’on accepte que nos interlocuteurs vérifient et puissent réfuter les informations (enfin, ça dépend pour qui, je pense que Poutine et Erdogan ont un point de vue différent par exemple).

    Enfin, tu réclames de la bienveillance, et je suis sur la même longueur d’onde. Mais on ne met peut-être pas les mêmes choses derrière.
    À mon avis, répandre de fausses information n’est pas bienveillant et dangereux.
    Refuser la contradiction n’est pas bienveillant et dangereux.
    Dénoncer ce type de pratiques pour éviter à certains d’apprendre des trucs faux est bienveillant.

    Alors certes, je manie l’ironie et ça peut piquer un peu, mais j’ai critiqué une démarche vivement parce qu’elle m’a semblé particulièrement malsaine. Je n’ai insulté personne, et je n’ai prêté aucunes mauvaises intentions à l’initiatrice du sujet. Elle est très probablement bienveillante, mais ça ne suffit pas pour n’avoir que de bonnes démarches.

    Je pense sincèrement qu’il faudrait voir plus grand pour la définition de la bienveillance : ne pas les contredire n’est en aucun cas de la bienveillance, et lutter contre les fausses information n’est en aucun cas de la malveillance.

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    Anonyme
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    Anonyme
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    @romarin merci pour ta vidéo

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    Romarin
    Participant
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    @romarin

    65463
    Disons que c’est la façon de le dire, sans doute.
    Il ne me parait pas irrespectueux de demander des précisions sur un sujet.
    Ex: tu écris que- ecrire… ce n’est pas forcément dire, quand on dit, on a tout le langage corporel pour moduler les propos- , est-ce que tu veux dire ceci? Ou bien autre chose?
    Je ne vois rien d’irrespectueux.
    Au contraire, c’est du dialogue . Et aussi la manifestation d’un intérêt pour ce qui est dit- que l’on soit ou non d’accord.
    Je redonne les références du livre des Drs Hurni et Stoll sur la question de la perversion narcissique: « la haine de l’amour ».
    Il est aussi possible de lire Paul-Claude Racamier, le psychiatre qui a conceptualisé la perversion narcissique.
    On peut aussi être dans le déni de cette réalité pour des raisons le plus souvent personnelles- cela n’empêchera pas la réalité en question d’exister.
    C’est jamais inintéressant de se renseigner sur la raison qui motive une position.
    Et la science ne peut déclarer scientifique que ce qu’elle estime telle, avec les moyens qui sont les siens, au moment M.

    J’avoue que les motivations du déni de l’existence de la perversion narcissique m’intéressent.
    D’ailleurs, je vais aller de ce pas, les demander.
    Merci de votre réponse.

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    Anonyme
    Inactif
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    • Réponses : 35
    @

    @romarin très chouette ton approche dans la communication 😉 notamment avec l’utilisation du numero du post plutôt que le @, ce qui met l’accent sur ce qui se dit plutôt que la personne 😉

    Romarin
    Participant
    • Sujets : 35
    • Réponses : 893
    @romarin

    Post 65473
    Je ne peux , après l’écoute de la vidéo de Mme Calonne, que reproposer le livre de Hurni et Stoll.
    Ce que le pn cherche à détruire, c’est avant tout la part qu’il a injecté psychique ment dans l’autre. Part qu’il ne peut gérer lui-même.
    Et c’est cette part qui motive la lutte à mort en effet.
    Un pn passe d’une proie à une autre. Donc peut lui importe la réalité de la personne.
    Peut lui importe qui est en réalité cette personne. Seul lui importe un réceptacle pour la haine qui le fonde.
    Alice Miller dit que, pour qu’en enfant maltraité ne devienne pas maltraitant, il suffit d’une seule personne.
    Admettre que certains enfants ont vécu l’effroyable et le déshumanisant depuis la naissance, et sans jamais croiser un regard humain qui leur signifie que ce n’est pas de leur fait si l’enfance est un enfer, cela glace, cela terrorise.
    L’indifférence des gens est glaçante et terrorisante.
    Elle conduit à l’horreur et aux massacres.
    C’est le premier pas qui coûte? Oui, c’est le premier « non »qui coûte.😉
    Le résultat de l’horreur au quotidien ne peut qu’être effroyable. Une machine à survivre devient parfois une machine à tuer.
    Mais elle ne l’est en aucun cas devenue du jour au lendemain.
    Des années ont été nécessaires.
    Et c’est bien le drame que la pn est une affection extrêmement contagieuse: elle atteint tous les liens sociaux.
    La distance la meilleure est un bon remède.c’est quoi la meilleure ?
    Celle qui nous met à l’abri.
    Cyrille Novou propose un eclairage- parmi d’autres. 15 mn.

    Une info: en travaillant sérieusement, on en sort. Et on apprend que l’on a du courage et de l’endurance.
    Le bémol que je mettrais à la vidéo de Mme Calonne, serait qu’elle tend à diaboliser le pn. Ce qui ne résoud rien et peut tendre à pérenniser la peur panique qu’en ont les personnes qui ont été choisie comme proies. Et je crains fort que ces personnes n’en aient pas besoin.

    Le systématique du choix de la proie- quasiment toujours les mêmes caractéristiques : empathie, intelligence, générosité, blessure intérieure etc, dit assez combien la réalité de la vraie personne importe peu en réalité.
    Un peu comme si , en parlant de voiture, on disait: je veux du super, point. Peu importe d’où il vient.
    Il me faut du super- à n’importe quel prix.
    À n’importe quel prix…
    Le bouquin d’Hurni de Stoll vaut vraiment le détour pour qui veut comprendre . Et comprendre me paraît utile pour se protéger.
    Peut-être pas dans la tourmente – évidemment : il faut alors se mettre à l’abri. Au mieux, au plus sécure.
    Mais ensuite, pour en sortir et cesser de croire que c’était une affaire de personne.
    Afin d’aller bien le plus vite et le plus sérieusement possible.
    Bonne suite. Courage. Tenir bon. Oui c’est dur. Mais c’est faisable. Alors….magnésium – chocolat 😉- et hauts les cœurs.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 2 semaines et 4 jours par Romarin. Raison: Correcteur automatique d’orthographe... je suis certaine que c’est , lui-aussi, un pn😳😂😂😂
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    Anonyme
    Inactif
    • Sujets : 5
    • Réponses : 436
    @

    @arduina : « Bonjour à tous, » Bonjour.

    « Ses détracteurs avancent en général une non reconnaissance scientifique » Tout à fait. Et c’est un bon argument. (Bien meilleur que « tu as tort parce que MOI je sais »)

     » ce qui est devenu carrément blasphématoire pour toutes les personnes concernées de près ou de loin par cette violence et pathologie présente dans toutes les strates de la société. » Pour rappel, en France, le droit au blasphème est garanti. Donc on est déjà sauvé de ça. Ensuite, le blasphème est une parole injurieuse vis à vis d’une religion. Et là, tu viens de tirer une balle dans ton propre camp.

    « Ce post n’est pas un appel à débat sur la légitimité ou non de la dénonciation de ce phénomène psycho-sociologique, mais se veut juste être informatif. » Pour pouvoir se faire un avis sur un sujet, il faut faire la critique des informations qui sont fournies. Autrement ça s’appelle de la propagande, et tu risquerais d’être assimilée à une stalinienne de la première heure. (Ouai, la solution finale c’est trop facile, j’ai décidé de créer le point Molotov pour alléger un peu le point Godwin.)

    Avant de m’intéresser aux propos de la vidéo, je vais m’intéresser à la personne qui les tient. Calonne est donc une psychologue à fond dans la psychanalyse. Elle le déclare directement sur son site, et propose des thérapies de ce milieu là (en outre la rebirth thérapie qui est vraiment new age). Le fait qu’elle soit donc aussi à fond dans le Pervers Narcissique (qui est d’origine psychanalytique) n’est guère étonnant. Je tiens à lancer mon sempiternel cri du catonien que nombre de personnes connaissent ici : La place de la psychanalyse est dans un musée !

    Dans ses propos, chose amusante, j’ai pris les « critères diagnostiques » du MPN et j’ai étrangement vu les comportements de nombre de personnes du forum se disant hypersensibles correspondre… Cela me laisse perplexe sur leur prestesse à accuser les autres d’en être. Bref…
    Je n’ai pas entendu un mot sur le fait que le MPN soit classé dans la CIM. Ce qui fait donc qu’en France il est donc impossible de faire un diag de MPN. (Les diag français doivent se baser sur la CIM de l’ONU, le reste est sans valeur.) Et cela bien que le DSM prétende que ça existe. Mais ce topic n’est pas là pour parler des lobby américains.

    Du reste, elle ne cite aucune étude (ou alors j’ai pas remarqué). Elle cite des « penseurs » qui se sont penchés sur la question d’un point de vue clinique. Or, @timothee sera le premier à vous dire, preuve à l’appui, que l’étude clinicienne d’un sujet est partiale et partielle.


    @olivierleprof
    : « Ce forum n’est pas, à ma connaissance, un forum de débat scientifique ! » Oulah, non ! Et ça se voit… Mais c’est pas pour autant qu’il doit être un dépotoir d’avis de personnes qui n’attendent aucune contradiction.


    @laska
    : Banap !


    @romarin
    : Faudra que je jette un coup d’oeil au bouquin, mais déjà ça part mal, ce sont deux psychanalyste. (A croire qu’il n’y a qu’eux que la question intéresse, mais pourquoi ?)

    « en début d’année, avec les bonnes résolutions, des échanges sereins, c’est possible? » Tout autant que le reste de l’année.

    « Atypikoo est , paraît-il, un site d’échange et de discussion.
    Empreint, paraît-il, de respect et de bienveillance. » Alors pour la bienveillance, je crois avoir écris, au moins, une bonne dizaine de posts disant qu’elle peut prendre des formes diverses, comme le fait de chercher à rétablir la véracité au détriment de personnes profitant de la désinformation. La bienveillance est dans le but.
    Dans la notion d’échange il ya la notion d’acceptation de ce que l’autre donne. Sans que je ne m’explique pourquoi, quand on donne certaines informations des gens ne les acceptent pas, principalement quand ça remet leurs croyances en question. Et ce malgré le fait qu’on l’explique calmement ou non. Et on se fait ensuite taxer de plein de termes pas très très gentils. Donc à un moment, ras le cul, on passe au plan B. (Je tiens d’ailleurs à rappeler aux rôlistes de tous poils que le plan B n’est pas obligé de contenir deux fois plus d’explosifs que le plan A ! Vous savez combien ça coûte de reconstruire les bars que vous dégommez, bande d’irresponsables ?!)

    « Si on n’est pas intéressé, on peut aussi passer son chemin. » Mais on est intéressés. On est intéressés par le fait de partager des informations fiables, sourcées à nos congénères afin que ceux-ci puissent les utiliser pour une meilleure compréhension d’eux et du monde qui les entoure. Et pour cela, il faut lutter contre la désinformation.

    « Trop difficile de dire: je n’ai pas compris ton propos: en fait , tu veux dire quoi? » Mais là on a bien compris. Sinon on demanderait. (Fin, je dis « on » depuis taleur, mais je présume peut-être des personnes présentes sur ce topic. Si je me goure, faites signe.)

    « Je ne viens pas sur Atypikoo pour lire ce type de propos agressif et blessant. » Ah. Du coup, je te retourne une phrase que tu as écrite : « Si on n’est pas intéressé, on peut aussi passer son chemin. » (Ce qui vaut pour les uns vaut pour les autres)

     » Qui plus est s’adressant à une personne qui a probable été blessée . Sinon, demanderait -elle des précisions? » Elle ne demande pas des précisions. Elle arrive en disant : « Vous avez faux, j’ai des arguments ! Par contre vous avez pas le droit de contre-argumenter, je suis perchée ! » Bah, je veux bien qu’on me dise que j’ai faux, mais faut des arguments solides. Pour savoir si les arguments tiennent le choc, il faut pouvoir les éprouver. Et donc contre-argumenter.

    « Enfin, qui est-on pour décréter que quelque chose est malsain ou pas, lorsqu’il s’agit d’une demande de renseignement et de proposition d’information ? » Alors, j’ai plusieurs exemples en tête.
    Le premier : Si je te demande, à titre informatif, de me parler de ta vie sentimentale sexuelle et financière, en public, et ce juste pour savoir si tu vaux le coup que je te saute.
    Je pense qu’on va tous arriver très vite à un consensus pour dire que ce n’est pas une demande de renseignements très saine.
    Le second : Quand tu croises un témoin de Jéovah, un scientologue, ou un autre membre de secte, ils sont prêts à te donner des informations sur leur monde merveilleux, pourtant la chose n’est pas très saine. Non ?

    Pour ce qui est de ta vidéo : Il j’ai retenu deux choses : Perds pas ton temps à discuter avec des gens si t’es pas d’accord avec eux. Et. Demande des preuves. Si le premier est un avis discutable, le second est un conseil que certaines personnes appliquent ici.

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