Croyez vous en la science ?

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  • David
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    @delalune

    Il m’aura fallu tout un chemin pour formuler cette question tellement la science et le raisonnement rationnel ont toujours été pour moi une évidence aussi loin que je me souviens.
    Qu’est-ce la science pour vous ?
    Peut-on dire croire en la science comme on dit croire en dieu ?
    Est-il possible de ne pas y croire ?

    • Ce sujet a été modifié le il y a 1 semaine par David.
    Jo
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    @bluemoon

    @delalune : La science n’est pas une chose finie David, elle évolue, nous n’arrêtons pas de reculer les limites, et cette limite qui est reculée rend les découvertes exponentielles.

    On peut croire en la science, oui, mais à un instant donné, une valeur instantanée à mon humble avis bien sûr .
    Ce qui est vrais à l’instant T ne l’est plus forcément à l’instant T+1 , il faut donc une certaine ouverture d’esprit pour le comprendre, et l’accepter .

    Qu’en penses-tu ?

    David
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    @delalune

    En effet Jo, les lois scientifiques d’un jour peuvent être remise en cause ensuite, ce qui peut être troublant

    Ta réponse me permet de prendre en compte que j’ai oublié un élément important dans mon questionnement : Est-il possible de ne pas y croire ?
    Je modifie à l’instant

    Merci

    Clément
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    @kobajaski

    @delalune, @bluemoon
    Pour ma part, je ne pense pas que l’on puisse croire en la science, on peut y attribuer un certain niveau de confiance.

    La science est, a mes yeux, un ensemble d’outils permettant de « modéliser », simplifier la réalité, en tout cas ce que l’on perçois de celle-ci.
    Je rejoins donc Jo sur le caractère évolutif de la science.

    Pour la partie:

    Ce qui est vrais à l’instant T ne l’est plus forcément à l’instant T+1

    La science n’est ni vraie ni fausse, à un instant T, elle peut devenir fausse à l’instant T+1, mais elle ne fait que traduire la manière dont l’on perçois le monde a cette instant.

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    Monique
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    @fleursauvage

    Pour ma part en tout cas, je me méfie énormément de la science…

    Comme vous l’avez écrit Jo et David, la science fait régulièrement de nouvelles découvertes qui viennent contredire les découvertes précédentes et remettent en cause tout ce à quoi on croyait précédemment…

    Et beaucoup de découvertes scientifiques ont été détournées pour un usage nuisible ou destructeur ou sont simplement cachées ou ignorées du public, car tout dépend des objectifs visés par la recherche et au service de qui ces chercheurs travaillent…

    Et tu poses la bonne question « Peut-on croire en la science comme on dit croire en Dieu », c’est malheureusement le sentiment que j’ai, car de plus en plus on attend tout de la science et surtout on se sert de son ignorance et de tout ce qu’elle est incapable de démontrer pour dire que cela n’existe pas !
    Et c’est là pour moi le principal problème…

    La science est limitée, même si elle évolue, alors que ce qu’on appelle Dieu (ou peu importe le non qu’on lui donne) est illimité…
    Il y a donc forcément beaucoup de choses qui existent même si la science est encore incapable de les démontrer et le sera probablement toujours (et pour moi c’est mieux ainsi) même si avec le quantique, on commence à pouvoir expliquer de plus en plus de choses, dont certaines qu’on connaissait d’une autre façon depuis très longtemps…

    David
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    @delalune

    @ Clément : J’y ai cru jusqu’ici. En un sens l’universalité de la méthode scientifique, c’est à dire applicable dans toutes les cultures dès qu’on a appris la méthode, m’a fait croire en sa vérité.
    Je me rend compte aujourd’hui que cette conviction m’a empêché d’accepter d’autres forme de pensée.

    J’aime beaucoup ta formulation « La science est, a mes yeux, un ensemble d’outils permettant de « modéliser », simplifier la réalité »

    Clément
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    @kobajaski

    @delalune si il y a bien un chose a reprocher a la science, c’est bien tout la confiance (croyance ?) que les personnes lui donne, comme tu l’as expérimenté, empéchant d’aller vers d’autre forme de pensée. La plus part des scientifiques sont enfermé dans leur schéma, leurs interdisant les portes de pleins de nouvelles décourvertes…

    On se contente de croire se que l’on voit, et non ce que l’on peut imaginer, cela m’a value plusieurs fois des clivages avec des personnes fermé d’esprit.

    David
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    @delalune

    @Monique Je posais l’idée générale de la science et en fait l’utilisation des découvertes, les objectifs visés sont clairement des éléments à prendre en compte.
    C’est vrai que c’est fondamental de réfléchir aux conséquences au delà de la méthode en général.
    Et comme tu dis, si la science ne le voit pas, ça n’existe pas selon certains. Je crois que j’ai été comme ça, un peu un évangéliste de la science : sans doute que j’ai fait un tel rejet des croyances de ma famille que la science a été pour moi comme un refuge.
    Et cela a commencé très jeune, avant 10 ans. Comme cette conviction m’a permis de tenir le coup, cela m’a malheureusement tenu à l’écart des personnes qui étaient trop loin de cet manière de voir.
    Après un long cheminement, je me sens assez sécurisé aujourd’hui pour ne plus être arque-bouté sur cette vision du monde.
    Merci

    roald
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    @neronlevelu

    la carte n’est pas le territoire. Elle permet par contre de se faire une idée du contexte si l’on tient compte de sa legendes (niveau et type d’information qu’elle montre).
    La science est assez similaire en apportant de quoi pouvoir projeter un futur du mieux que l’on peut sur le moment. elle peut aussi essayer d’expliquer un passé permettant d’ameliorer une compréhension, et pas nécessairement le domaine de la loi utilisée (comprendre les forces en presence et contraintes pour une explication du déroulement politique par exemple).
    Certain niveau (l’eau bout a 100°) sont suffisant pour un emploi (d’un recipient qui garderait de l’eau liquide en cuisine) d’autre encore trop empirique, car au contexte plus etendu que ce que le domaine a permit de comprendre , n’offre qu’une esperance eventuellement meilleur que le hasard.

    La science a le gros avantages de pouvoir manipuler et combiner de plus en plus d’elements en estimant une finalité plus favorable qu’autrement. Ce n’est par contre pas une garantie de succes (il me semble que Dieu, ou assimile, n’a pas non plus que des actions a succes )

    Eric
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    @starman

    Bonjour
    Pour ma part la science est utile
    Mais pas exacte et fiable
    Et la science le sais
    Le théorème d’incompletude de godel
    L’explique si on fait des milliards d’expérience
    Pour prouver une théorie on arrive obligatoirement a quelques choses qui l’a contredit
    Donc la science met une limite quelle appelle la
    P valeur
    Qui dit a ce niveau d’expérience cette théorie est fiable
    Mais dans l’absolu on pourra jamais rien prouver
    A 100%
    La science reste l’indicateur le plus fiable que l’on
    Ai pour expliquer le rationnel
    Alors utile. Mais pas un dieu pour moi
    🖖

    Jo
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    @bluemoon

    Ce n’est pas que je cherche la petite bête @starman mais même en considérant la Valeur P, ou même grâce à elle,
    La science est Fiable et Exacte, mais a l’instant T comme je le disais,

    Dès que tu passes à T + 1 , le fameux P, qui est en fait si je ne me trompe pas, le pourcentage de chance de reproduire le même phénomène (sen simplifiant beaucoup)
    est lui aussi reculé, tout comme les limites de la science .

    Pour le reste, je suis d’accord avec toi bien sûr

    David
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    @delalune

    @Clément « si il y a bien un chose a reprocher a la science, c’est bien tout la confiance (croyance ?) que les personnes lui donne, comme tu l’as expérimenté »
    Je pense que cela peut être reproché à toute forme de pensée qui se pose comme vérité ultime.

    Pour nuancer mes propos, je n’est jamais été un intégriste de la science mais je ne comprenais pas qu’on puisse réfuter des idées comme « la certitude du réchauffement climatique », ce qui est clairement établi par la science récente.
    Par contre je connais depuis longtemps les limites du savoir scientifique.

    Ce qui permis d’aller plus loin est un ensemble d’idées scientifiques concernant le fonctionnement du cerveau humain qui m’a permis de revisiter le doute hyperbolique de Descartes : finalement je ne peux jamais être sûr de ce que je crois car le cerveau peut être considéré comme une « machine à produire une réponse » même s’il n’a pas suffisamment d’éléments pour atteindre cette conclusion.

    @Eric J’ai l’impression qu’il y a une correspondance avec le Le théorème d’incomplétude de Godel dont tu parles, même si cela est du domaine des mathématiques
    Là cela est un peu trop pointu par rapport à mes connaissances mais en sciences expérimentales, cela me semble en rapport avec le principe d’indétermination, aussi connu sous le nom de principe d’incertitude de Heisenberg

    @roald J’aime beaucoup la phrase « la carte n’est pas le territoire » ça me rappelle les livres des non-A de Van Vogt. Même si je comprends l’idée, j’ai l’impression de ne pas l’avoir tout à fait intégrée
    Ta formulation « Certain niveau (l’eau bout a 100°) sont suffisant pour un emploi (d’un récipient qui garderait de l’eau liquide en cuisine) d’autre encore trop empirique, car au contexte plus étendu que ce que le domaine a permit de comprendre , n’offre qu’une espérance éventuellement meilleur que le hasard. » me paraît lumineuse pour comprendre la difficulté de faire des prévisions concernant des « systèmes complexes »

    @Monique merci pour ton intervention qui est basée sur des questions d’éthique. OK la science mais pour quoi faire ? Ça m’aide à comprendre la réticence de certaines personnes vis à vis de la science

    Vous avez tous été très loin ce soir. Avec les différents éléments que chacun à apporté je crois que j’en ai pour de longues heures pour essayer de synthétiser tout ça, avoir tout bien en tête.
    Merci car vous m’avez bien aidé à avancer sur ce sujet

    David
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    @delalune

    @bluemoon Là c’est trop tard pour moi, et ça devient trop pointu. Je vois les éléments du raisonnement mais je pense qu’il va falloir que je te soumette une reformulation pour vérifier que je comprends bien. Demain sans faute
    Chalut

    Jeoffrey
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    @kuro

    Bon, je sens que je viens un peu faire l’avocat du diable =p

    Qu’est-ce que la science pour moi? Un moyen de comprendre l’univers qui nous entoure. Peut-on y croire? Là je dirais que ça dépends de quelle partie de la science on parle. Mon domaine dans la science, c’est la physique, qu’elle soit newtoniene, quantique, l’électromagnétisme,… Et c’est pour ça que je ne parlerais pas trop des autres domaines car ce sont malgré tout des domaines que je connais moins et je ne voudrais pas m’avancer et me tromper. Mais en ce qui concerne la physique, on peut lui faire confiance (sauf pour la physique quantique) car la physique se base sur les maths, et les maths ne mentent pas.

    C’est difficile d’expliquer pourquoi les maths ne mentent pas, car il faut s’être frotté au domaine pour comprendre, avoir résolus des équations et avoir vu leurs applications via des expériences. Mais quoi qu’il en soit, les maths que nous connaissons aujourd’hui sont tout d’abord un héritage qui nous vient depuis les premières civilisations humaines (les premières traces nous viennent des sumériens, un peuple très intéressant et dont je recommande vivement de s’y intéresser). Et cet héritage à été testé et mis à l’épreuve à travers les siècles au point que c’est difficile d’en douter : 1 + 1 = 2 non? 2² = 4 et ainsi de suite. Ce sont des choses que nous pouvons difficilement remettre en question, et les applications dans la vie de tous les jours nous le prouve. Toute la technologie que nous utilisons viennent des maths (entre autre), que ça soit dans le batiments, dans l’agriculture, l’économie,… Tous utilisent des maths et ont confiance en celles-ci.

    Et la physique est aussi basée sur ces maths. Mais que fait la physique? Elle étudie les phénomènes naturelles qui nous entoure et essaye de comprendre leur fonctionnement en se basant sur les maths. Et la raison pour laquelle certaines théories de science (les lois de newton, la relativité, l’électromagnétisme,…) sont très difficile a remettre en doute et c’est parce que les équations derrières fonctionnent parfaitement, elles ont été testés des milliers de fois depuis, on les a expérimentées et les résultats de ces expérimentations concordent parfaitement avec les prédictions faites par les équations !

    La où il faut faire attention par contre, c’est quand on parle de physique quantique. Aujourd’hui, tout le monde a entendu parler d’une théorie de la physique quantique et de son côté « magique », et on remarque que ça met en branle la confiance envers la science, tellement la physique quantique peut sembler folle. Et c’est justement le problème, elle est contre intuitive, et on remarque que depuis que la physique quantique à atteinds le grand publique, une remise en question de la science en générale est apparue (l’apparition des gens qui croient que la terre est plate en est, pour ma part, une preuve).

    Donc pour ma part, peut-on croire en la science? Oui, c’est un magnifique outils qui nous a mené là où nous sommes aujourd’hui (dans le bien comme dans le mal). Est-ce que tu peux y croire comme tu croirais en dieu? Je dirais non car la religion est une réunion de mysticisme, de philosophie,… Or, la science est un outils pour comprendre le monde qui nous entoure (je rappelle quand même que sans la science, on croirait toujours qu’un éclair, c’est dieu qui est pas content).

    Après, je suis d’accord sur le fait que la science est en constante évolution, et certaines théories se sont vue remise en question et à juste titre (Newton et ses équations marchaient très bien pour beaucoup de choses, mais foiraient dès qu’on essayait de l’appliquer aux astres, et les scientifiques de l’époque savaient que les calculs n’étaient pas assez précis pour ça, et c’est la qu’est intervenu Einstein avec sa théorie de la relativité. Mais contrairement à Newton, les équations d’Einstein non pas d’imprécisions. Du tout), et d’autres se feront peut-être détrônées, mais ça sera un cas exceptionnnel. Donc oui, tu peux faire confiance à la science, mais bien sur que tu dois garder un esprit critique, que ça soit sur la science ou quoi que ça soit d’autres, il ne faut jamais rien prendre pour du pain béni et ne jamais le remettrre en question.

    Et pour finir,je dirais que la plus grande faille de la science, c’est que ce sont des êtres humains qui l’utilsent, et eux ont plus de faille que la science : l’ego, la dissonance cognitive,… tous les sales côtés de l’être humains que nous connaissons tous et qui ont entâché la science… Et les failles de l’être humains par rapport à la celle-ci sont nombreuses : la bombe nucléaire, toutes les technologies que nous utilisons et qui détruisent notre planète,… et j’en passe. Mais si quelqu’un est à blamer, ce n’est pas la science, mais l’être humain qui est trop gamin pour en faire une bonne utilisation.

    Bon, désolé pour la tartine que je viens de faire (j’ai essayé de faire au plus court), mais c’est un sujet qui me passionne et j’ai encore tellement de choses à dire pour défendre cette science qui est chère à mon coeur =p Mais j’espère que ça t’aidera à répondre à tes questions =)

    Eric
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    @starman

    @bluemoon
    Tu as raison de chercher la petite bête
    Mais pour ça il faudrait plus qu’un résumé
    Le soucis de la p valeur c’est surtout qu’elle est biaisable et contournable
    C’est par la répétition du phénomène que la science s’appuie
    @delalune
    Et bien il se trouve que le théorème d’incompletude prouve mathématiquement ça
    Et comme dit Geoffrey les mathématiques ne mentent pas ce qui a fait de Godel un génie
    Merci pour ce topic🖖
    @kuro
    J’ajouterais deux pensées d’Einstein

    Les mathématiques sont le language de la nature

    Ce qui est incompréhensible dans l’univers
    C’est qu’il soit compréhensible

    Belle passion que la physique🙏

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