Croyez vous en la science ?

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  • roald
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    @neronlevelu

    @kuro, @starman les mathematiques sont un langage conventionnel construit sur des liens avec nos perception (« loi de la nature ») et utilisant des axiomes (par definition improuvable) pour certaines partie dont la base qui enonce des regles de comportement entre ses elements. C’est d’ailleurs notre correlation inexact (incomplete) avec des comportement observer qui font que nos lois de sciences doivent etre adaptée lors de comportement observé/projeté qui (dé)montre une incohérence avec la formulation.
    les mathématiques peuvent se tromper comme donner des racines pair de nombre négatif dont les solutions, via ajout au langage a trouvé des maniere de s’exprimer et revenir a des elements « tangible », elle cree aussi les ubiquités et autres paradoxe conceptuellement utilisable pour a nouveau se rattacher a du tangibles au final (c’est le but en fait).
    La technologie ne vient pas des maths, les maths sont une partie des outils utilisé. c’est un super outils pour projeter relativement etanche à des variations de comportement (tels des emotions ou biais pour nos cerveau).

    Axelle
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    @axelle707

    Une histoire de mètre de couturière + ***

    https://images.math.cnrs.fr/Promenade-mathematique-en.html#menu

    Eric
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    @starman

    @neronlevemu
    Point de vue intéressant
    Ce qui me fascine dans les maths
    C’est que si tu expliques la relativité générale
    Verbalement ou par écrit il te faudrait
    Des heures et des heures de discussion ou de pages
    Avec le language mathématiques
    Ce fonctionnement essentiel de l’univers
    Est défini en 3 lettres
    C’est pour cette raison quelles sont considérés
    Comme language de la nature
    Les maths explique parfaitement là où le verbe but et en plus ça se vérifie a volonté
    Bien sûr que la science s’adapte constamment
    Aux contexte c’est même l’essence du job
    Un scientifique aux sommets de ses études
    Devient pas dieu mais juste chercheurs
    Parceque justement il ajusté continuellement
    Des probabilité aux contexte changeant
    Tout le temp
    L’instant T de @bluemoon
    La science en général peu être remis en doute mais pas les maths c’est comme ça depuis qu’on les étudies
    ✌️

    Clément
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    @kobajaski

    @starman on peut contredire les maths en reconsiderant les axiomes de depart (cf post ci dessus de @neronlevelu).

    Ceux ci ne sont aucunement démontré et n’ont donc à priori aucune valeur universelle, et depend du problème à résoudre, mais en fonction de ces axiomes, du modèle de representation que tu prends tu ne fera pas les mêmes conclusions.

    Les mathématiques correspondent à des langages intermédiaires, avec ses forces et ses faiblesses, mais qui, quand c’est maîtrisé, permet au mieux de représenter le monde perceptible, selon notre besoin.

    Et si l’on veut faire dire n’importe quoi avec les maths, c’est également faisable en partant d’axiomes qui vont dans le sens de notre démonstration.

    Eric
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    @starman

    @kobajaski
    Je comprends quand remettant
    Les axiome en question on pourrait…
    Sauf que la définition d’un axiome c’est
    Une vérité qui se comfirme par elle même

    Difficile de remettre en cause ça
    Si je te met un coup de marteau sur le pied
    Tu va avoir mal
    C’est une vérité qui est difficile a contredire
    Même avec les meilleurs argument du monde

    Quand Euclide énoncé que deux droite parallèle
    Ne se toucheront jamais
    C’est également difficile de le contredire
    Ce qui en fait un axiome

    De tout les axiome d’euclides qui sont là base des base de toutes les maths
    Il me semble qu’il y en a qu’un qui est sujet a la controverse
    Je ne pense pas que l’on puisse mettre ça question
    Je pense que depuis l’antiquité on aurait déjà trouvé
    Ce qui c’est produit dans d’autre domaine
    Scientifique comme la physique quantique
    Par exemple
    🖖

    Clément
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    @kobajaski

    @starman, je te rejoins en partie.
    (Cette discussion est tellement stimulante j’adore 🙂 )

    pour l’exemple des droites parallèle, on peut trouver des espaces dans lesquels cette axiome (si l’on considère que s’en est un) est faux (espace courbe par exemple) mais qui est toujours vraie dans un espace euclidien.

    Je pense que globalement on est d’accord, on ne le traduit juste pas de la meme manière :), ce qui rend également cette conversation complète et passionnante :).

    roald
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    @neronlevelu

    @starman, comme on aimen bien utilise les mots parfois dans leurs scope généralement et non spécifique puis a d’autre endroit tres spécifiquement dna sleur définition stricte (typiquemnet HP et source de desaccord qui ne le sont pas toujours dans le fond) …

    si je tape suir les pied de @kobajaski (qui ne devrait pas apprécier normalement, suaf peut etre pour lui eviter de partir à la guerre par exemple), il aura mal si … (il a des nerf et tout le services autourà fonctionnel ce qui limite cette verité tels l’espace courbe du poste précédent.

    Les math servent et sont amélioré car c’est un moyen de traiter certains concept plus faciuelement que d’autres par nos hémispheres du haut. de la meme qu’un dessin vaut mille mots dans certains cas tout comme un maux vaut milles dessins (« maladie » par exemple) pour exprimer une chose, s’y rapprochant et pour le mieux identiquement comprise.

    Eric
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    @starman

    @kobajaski et @neronlevelu

    Effectivement je pense que l’on tutoie
    La même idée par des expressions différentes

    J’adore ça également peu importe les chemin
    La logique reste la logique le reste est une affaire de verbe
    Alors si on est d’accord sur tous ce qui concerne
    L’espace euclidien

    Dans quelle autres espace utile a nos vie pourrions nous exploiter de nouveau axiome
    A par le quantique ?

    Sur un tor peut être ?
    La même que j’adore ça on arrive dans du pointu!😊

    J’ai hâte d’avoir vos avis
    Car je vous rejoins cette conversation
    Est passionnante 🖖🙏🙏

    roald
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    @neronlevelu

    les axiomes dans de nouveau domaine qui n’existe parfois que dans l’imaginaire (du roman aux therome conceptuel).

    imaginons rien que la telepathie ou le « transport » hors espace « connu » qui demanderont de nouvelle base pour ecrire le langauge adapté a leur domaines.

    Actuellement, avec la generation des entreprise opals de « reinventing organization », il se cree une « nouvelle » evolution de notre société actuellemetn vecue qui ncessite de nouvelle regle/base de fonctionnement (les regles assistant le bon fonctionnement comme les lois le furent pour pouvoir vivre en groupes lus grand que 12 des premieres sociétés).

    Laurence
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    @laupuce

    Bonjour à tous
    Merci infiniment pour ce topic David
    Je me permet de rajouter mon grain de sel de biologiste qui a longtemps cru en la science comme à un Dieu. La question est très intéressante et je me la suis longtemps posée dans mes derniers temps dans la recherche avant de finalement décider de suivre d’autres chemins. La grande question pour moi est de savoir de quelle science on parle, la science issue des expériences (de laboratoire en ce qui me concerne) ou celle dont l’on nous rebat les oreilles. Car cette dernière est finalement très tronquée, incomplète de nature car il y a encore beaucoup à découvrir et variable d’un instant T à T+1 comme le dit si bien @Bluemoon.
    Et puis dans le domaine de la biologie et de la pharmacologie, elle est malheureusement totalement biaisée par un aspect mercantile que je trouve assez nauséabond (et fortement lié au fait que je m’en suis détournée). J’ai beaucoup de mal avec les phrases du genre « ce n’est pas prouvé scientifiquement, donc c’est faux » ou au contraire, « c’est prouvé scientifiquement, donc c’est vrai » car la preuve scientifique est elle vraiment celle qui est reportée dans les autorisations de Mise sur le Marché d’un produit et qui est mise en avant par les chercheurs, les industries, les instances dirigeantes, … et en laquelle on demande aux uns et aux autres de « croire aveuglément ».
    Le chemin que j’emprunte actuellement m’a mis devant des questionnements qui m’ont permis de changer mon état d’esprit vis à vis de la science. Je donne un exemple concret. Si l’on prend 2 huiles essentielles, l’huile essentielle de Gaulthérie couchée et l’huile essentielle de Bouleau, elles ont scientifiquement la même composition biochimique à très peu de choses près et donc à priori les mêmes effets thérapeutiques. Pourtant l’huile essentielle de Bouleau a un effet positif sur les allergies que n’a pas l’huile essentielle de Gaulthérie. Alors il faut allez voir dans les fifrelins de différences entre les 2 compositions biochimiques. Pourtant la science nous explique que ces fifrelins sont en trop petites quantités pour avoir un quelconque effet puisque lorsque l’on teste aux mêmes doses aucun effet n’est observé. Et pourtant ….
    Personnellement je trouve ça fascinant.

    Laure
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    @titenight

    Ce sujet me fait un peu mal à ma science 🙁

    Pourquoi parler de méfiance envers la science dans les réponses alors que par définition (merci wiki): « La volonté de la communauté scientifique, garante de l’actualisation du contenu des sciences, est de produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d’investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles. Quant aux « méthodes scientifiques » et aux « valeurs scientifiques », elles sont à la fois le produit et l’outil de production de ces connaissances et se caractérisent par leur but, qui consiste à permettre de comprendre et d’expliquer le monde et ses phénomènes de la manière la plus élémentaire possible — c’est-à-dire de produire des connaissances se rapprochant le plus possible des faits observables. Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision. De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes et d’en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité. Ces connaissances sont à la base de nombreux développements techniques ayant de forts impacts sur la société.  »

    Comment quelque chose de constamment remis en question, ouvert à la critique et à la révision pourrait ne pas être fiable? C’est l’essence même de la science de l’être, de par la démarche scientifique, qui est on ne peut plus humble. Vous trouverez rarement un chercheur parler de vérité absolue, mais toujours de probabilité, marge d’erreur. Ce n’est jamais la mesure le plus compliqué, mais la détermination des erreurs associées.
    La science nous fournit un merveilleux outil de compréhension du monde qui nous entoure, c’est dommage de s’y fermer.

    Les scientifiques souffrent de plus en plus de cette forme quelque part de mépris de la société. Cela ne viendrait pas à l’idée au commun des mortels de critiquer le travail d’un chirurgien qui passe des heures à opérer un patient avec la plus récente des techniques de pointe pour lui sauver la vie? Alors pourquoi cette suspicion envers le travail des scientifiques qui ont passé des années à étudier pour être à la pointe des connaissances actuelles, et qui travaillent à comprendre toujours un peu mieux le monde? Voyez nous plutôt comme ce que nous sommes, des chirurgiens de l’univers.

    Là où cela peut devenir dangereux, c’est au point ou cette méfiance en arrive à annihiler le message des scientifiques lanceurs d’alerte, on le voit très bien sur la question du réchauffement climatique. Il y aura toujours Jean-Michel-mélange-tout (le frère de Jean-jacques-qui-sait-tout-sur-tout) pour sortir que de tout temps il y a eu des périodes de grands changements climatiques/glaciations, indépendamment de la présence de l’homme, etc, etc…sauf que cette même personne n’a pas les compétences en statistiques nécessaires pour comprendre les études réalisées au cours des 40 dernières années, et à quel point elles sont solides. Et pourtant, son opinion aura autant de poids, que celle des experts qui travaillent depuis des dizaines d’années sur le sujet. Malgré les efforts de vulgarisation faits par les scientifiques auprès du grand public.

    Enfin rigueur scientifique ne se conçoit pas sans éthique. Les scientifiques ont découvert les beautés de l’atome, du noyau, la fission nucléaire, mais ce sont les dirigeants, les sociétés non éclairées, qui ont fait de ses belles découvertes des armes de destruction, pas les scientifiques.

    C’était le petit coup de gueule du soir 🙂

    roald
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    @neronlevelu

    @titenight le probleme est plus dans la perception et le cote choc des photos qui provoque la defiance de la science.
    D’un cote on la venere avec des truc de magie pour la plupart des gens. c’est la mode du quantique en physique, de la neuro-science et ses neurones sous imageries cérébrale qui frappe les esprits, la chimie ayant passé son tour et reviendra apres les nouvelles batterie lithium-ion, …
    le sensationnnelle qui est necessaire pour les financements. Cette derive cahotique est amplifiée par le besoin de faire des articles d’un coté et les lobbys qui contre a coup d’etudes scientifique d’autres rapport et etudes.
    A l’epoque des religions dominatrices, la reponse fut le formatage d’ignorant et mort aux trop savants. actuellement on noie dans la masse, on desubventionne les geneurs et les deepfake cree les ignorant en masse subtilement car ils s’estiment informé et suffisament compétent pour juger.

    le bon coté est que la science continue d’avancer et de nous apporter des connaissances et des moyens de gerer/changer de plus en plus de chose malgré une perte de connaissance ancienne, plus simple souvent bien que parfois (les egyptiens avaient-ils des tours de Tesla dans leurs pyramide, …)

    David
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    @delalune

    @titenight sans doute que tu vises plus un travail de recherche fondamental ?!?
    Mais si on considère les populations de chercheurs qui travaillent au service des sociétés XXX qui produisent des substances nocives, ceux qui produisent des études Junk Science pour noyer le poisson… Laurence nous parle de son expérience sur ces problème

    Si on considère que maintenant les chercheurs en France sont de plus en plus à devoir trouver des financement privés qu’ils se retrouvent à devoir broder sur d’éventuels applications qui puissent donner à des sociétés l’envie d’investir dans leur travaux
    Si l’on considère que les militaires sont parmi les premiers à financer tout type de recherche depuis que la recherche existe
    N’oublions pas que le Grand Léonardo concevait des machines de guerre autant que des mecs tout chelous avec plein de bras

    Néanmoins, nous sommes entre amis
    Cette discussion n’a pas pour but de dénigrer la science en tant que tel, mais plutôt d’abord les questions de croyance, conditions, limites, problèmes, acceptabilité, etc

    Disons que l’idéal que tu partages à été le mien pendant longtemps. Aujourd’hui, je serai plus nuancé. Je dirais que les sciences humaines, l’histoire, sont des matières qui permettent de rendre compte d’un certain nombre de problèmes, que ce soit au niveau des individus, des sociétés voire de l’humanité.
    Un exemple qui nous concerne, notre capacité a imposer notre politique et à siphonner à bon prix les matières premières des pays les plus pauvre n’est-elle pas proportionnelle à la supériorité de notre maîtrise scientifique et technologique.

    Il est heureux que des chercheuses et des chercheurs partage l’idéal qui est le tient. Néanmoins, on peut considérer que les philosophes des lumières été peut être été le principal outils de la destruction annoncée de l’essentiel de la civilisation humaine (tu parle entre autre du problème du climat). Et peut être que L’arbre de la connaissance du récit du jardin de la Genèse symbolise une forme de vérité : l’homo sapiens sapins n’a peut être pas les moyens de maîtriser certains savoirs sagement

    En tout cas, je trouve ton intervention stimulante.

    @TOUS J’ai l’impression que nous sommes tous dans une acceptation de la science avec un rejet des excès qui ne sont pas directement lié à la méthode scientifique. J’aurai bien aimé que des personnes puisse exprimer qu’elles ne croyaient et nous dire pourquoi. C’est peut être le moment de changer le titre : DOUTEZ VOUS DE LA SCIENCE ? Qu’en pensez vous ?

    éric
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    @ericsingulier

    Toute les sciences humaines sont des concepts qui restent artificiels, donc en gros c’est la technique qui consiste à constater le vivant la matière les lois physiques les comportements et de les définir en procédant de manière logique et rationnelle, une sorte de tentative de disséquer la matière ou de définir la réalité. Elle a l’avantage de classifier sous forme mathématique, et la limite de procéder en même temps par défaut à une sorte de réduction des composantes du réel. En gros la science ne suffit pas pour déterminer les alchimies du vivant ou la totalité des agencements de la nature et du cosmos de l’infiniment grand et petit. La plus grosse conséquence demeure l’application des constats concepts théories et probabilités sur des actes concrets sur le vivant par modification chimiques artificielles etc, avec les causes à effet des actes humains à tout niveau, bien sur pour le pire et le meilleur. Tout est résumé par le fameux ; science sans conscience n’est que ruine de l’âme et maintenant auto destruction par l’apprenti sorcier. Toute la difficulté consiste à savoir que toute science implique ou engendre et autorise diverses manipulations, alors que nous n’avons pas tous les éléments complet pour définir réellement et surement les alchimies du vivant… Pour synthétiser on a désacralisé la nature et ses pouvoirs et commis la grosse erreur de croire que nous avions les moyens et les légitimité pour jouer avec la nature…

    Laure
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    @titenight

    @ericsingulier: je connais le dicton science sans conscience n’est que ruine de l’âme, mais je ne crois pas qu’il a une suite au dicton qui est celle que tu énonces 😉
    On vit tous sur la même planète, ce n’est dans l’intérêt de personne de tout faire sauter 😀 La nature reste la seule toute-puissante, elle peut nous rayer de la carte en 5min si bon lui semble, nous pauvres sapiens. Les hommes ne sont pas en train de détruire la nature, ils sont en train de détruire l’humanité en détruisant les ressources nécessaires à la vie biologique.

    @neronlevelu: tout à fait, un financement par soutien de base et récurrent aux laboratoires de la part de l’état est la seule vraie garantie de l’indépendance et fécondité de la recherche. Tant que ces conditions ne seront plus réunies, les lobbys auront encore de beaux jours devant eux.

    @delalune: c’est un point de vue très personnel, mais je vois plus de beauté dans la recherche fondamentale, car elle a ce coté « recherche pour la connaissance » avant tout, sans intention de profit à priori. C’est la compréhension du monde pour la compréhension. Devoir « vendre » sa recherche, est devenu malheureusement en effet aujourd’hui un standard, et pas qu’auprès des industries, mais aussi auprès des grands institutions publiques de financement. Quand bien même « Léonardo » aurait dessiné des machines de guerre, je ne crois pas qu’il en ait fait usage 😉 le chercheur n’a pas la responsabilité de ce que font les gens de son invention. Il ne fait que délivrer au monde un savoir.
    « Doutez vous de la science »? « Doutez vous donc de quelque chose qui doute? » ne serait ce pas la une tautologie? 😉 je doute qu’il faille douter du doute 😀

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 5 jours et 3 heures par Laure.
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