Croyez vous en la science ?

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  • Dave Lulu
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    @delalune

    @kuro
    [Les mathématiques] Et cet héritage à été testé et mis à l’épreuve à travers les siècles au point que c’est difficile d’en douter :
    1 + 1 = 2 non?

    Je suis d’accord avec toi Jeoffrey mais il est aussi tout à fait exact que
    1 + 1 = 10 non?

    et aussi
    10 + 1 = A

    😉

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Dave Lulu. Raison: erreur orthographe
    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Dave Lulu. Raison: approfondissement
    Dave Lulu
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    @delalune

    @kobajaski
    Je suis d’accord avec toi Clément
    Cette discussion est tellement stimulante j’adore 🙂

    Tu viens de me rafraîchir la mémoire, tu parles en fait des trois géométries selon la courbure

    NÉGATIVE Hyperbolique (selle de cheval)
    Lobatchevsky (1826)

    NULLE Euclidienne
    Euclide (vers -330)

    POSITIVE Élliptique ou Sphérique
    Riemann (1854)

    http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Geometri/Geotrois.htm

    Dave Lulu
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    @delalune

    @starman

    Eric je comprend l’idée quand tu dis
    « Ce qui me fascine dans les maths
    C’est que si tu expliques la relativité générale
    Verbalement ou par écrit il te faudrait
    Des heures et des heures de discussion ou de pages
    Avec le langage mathématiques
    Ce fonctionnement essentiel de l’univers
    Est défini en 3 lettres »

    Pourtant j’y mettrai une nuance

    E = mc ²
    une particule de masse m isolée et au repos dans un référentiel possède, du fait de cette masse, une énergie E appelée énergie de masse, dont la valeur est donnée par le produit de m par le carré de la vitesse de la lumière (c)

    Je dirais qu’en toute lettre, c’est un peu plus long à écrire (quand même pas des pages) mais aussi un peu plus compréhensible pour quelqu’un qui a mon faible niveau en physique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2

    J’ai eu un prof de terminale scientifique qui nous autorisait à écrire en toute lettre les démonstrations si on préférait. Mais c’est vrai que ça prendre plus de place

    Dave Lulu
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    @delalune

    @titenight

    Laure, quand tu écris « C’est un point de vue très personnel, mais je vois plus de beauté dans la recherche fondamentale, car elle a ce coté « recherche pour la connaissance » avant tout, sans intention de profit à priori. C’est la compréhension du monde pour la compréhension. »

    J’adore, et c’est ce que je percevais dans ton intervention quand tu ne comprenais la remise en cause des scientifiques. C’est cette recherche qui me paraît fondamentale.

    Tu écrit « « Léonardo » aurait dessiné des machines de guerre, je ne crois pas qu’il en ait fait usage 😉 le chercheur n’a pas la responsabilité de ce que font les gens de son invention. Il ne fait que délivrer au monde un savoir. »

    Je comprends ce point de vue, et que j’étais un peu court avec cet exemple.
    Ce qui m’a forcé à creuser mon intuition de départ que je pourrai peut être mieux exposer avec Einstein

    A partir de l’article http://www.francesoir.fr/culture-medias/novembre-1945-le-cri-dalarme-deinstein-sur-la-bombe-atomique

    « …Il est indirectement impliqué dans la fabrication de la bombe atomique puisque, dans une lettre –restée célèbre– au président Roosevelt le 2 août 1939, il avait mis en garde sur le risque que l’Allemagne se dote de l’arme atomique. A la suite de cette lettre (inspirée par les physiciens Leo Szilard, Edward Teller et Eugen Wigner, eux aussi immigrés allemands et hongrois), le président américain avait lancé le « Projet Manhattan » qui allait déboucher sur la fabrication de la bombe atomique. »

    [1945] … »Je ne crois pas que la civilisation sera anéantie dans une guerre où sera utilisée la bombe atomique », tempère cependant le Prix Nobel. « Il se peut que les deux-tiers de la population du globe soient tués, mais il restera assez d’hommes capables de penser et assez de livres pour permettre à l’humanité un nouveau départ et à la civilisation d’être restaurée ».

    [1955, après une course au armement, toute l’humanité peut être détruite plusieurs fois avec l’ensemble des bombes atomiques]
    …Le sentiment de culpabilité d’avoir contribué à la fabrication de la bombe atomique le hantera jusqu’à ses derniers jours, au point de lui faire regretter d’avoir envoyé sa fameuse lettre à Roosevelt. « J’ai fait une grande erreur dans ma vie, quand j’ai signé cette lettre », confessera-t-il au physicien et Prix Nobel Linus Pauling, à la fin de sa vie.

    Aujourd’hui, nous avons accumulé assez d’armes atomiques pour détruire 300 ou 2000 fois (tellement que le nombre n’importe plus)

    L’horloge de la fin du monde ou horloge de l’Apocalypse (Doomsday Clock en anglais)
    « Depuis le 23 janvier 2020, l’horloge affiche minuit moins cent secondes (23 h 58 min 20 s) en raison de l’« incapacité des dirigeants mondiaux à faire face aux menaces imminentes d’une guerre nucléaire et du changement climatique ». »
    L’horloge n’a jamais ét aussi proche de Minuit
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge_de_la_fin_du_monde#Chronologie_des_modifications_de_l’horloge

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Dave Lulu. Raison: erreur orthographe + approfondissement
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    Dave Lulu
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    @delalune

    @laupuce @fleursauvage

    Laurence et Monique (et d’autres), je trouve que vous avez apporté des éléments fondamentaux par rapport à mon sujet de départ qui voulait autant se pose la question des doutes vis à vis de la sciences, pas tant la méthode que les conséquences.
    J’aurais aimé que ces aspects soient plus mis en valeur

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    Dave Lulu
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    @delalune

    @bluemoon @kobajaski @fleursauvage @neronlevelu @starman @kuro @axelle707 @laupuce @titenight @ericsingulier

    Merci pour toutes ces belles interventions
    Les aspects les plus abstraits dans certains post m’ont poussé jusqu’à mes limites conceptuelles, et enrichi sous pleins d’aspects.

    Pensez-vous qu’il pourrait être intéressant, à un moment, de faire une synthèse collective du sujet qui pourrait-être, par exemple « Croire en » ou « Douter de » la science.
    Ça pourrait même être proposé comme article sur le blog si le résultat vous convient.

    A très bientôt

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Dave Lulu. Raison: erreur syntaxe
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    raphael
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    @raphaelch

    bonsoir, sujet extrement interessant, tres argumenté ,je vais donner un avis tres personel:
    la définition du mot science qui vient du latin est connaissance… je crois que c ce qu’on a de plus fiable 🙂
    je rejoint l’idée d’une constance evolution de la science dans les divers domaines
    cependant et pour exemple :
    la theorie du big bang, de son expansion qu’on explique par diverses formules qu’on atribue à l’energie noire
    est facilement remise en cause par ca:
    si la densité des galaxies de l’univers non visible est plus grande que la densité des galaxies de l’univers visible
    la relativité générale s’aplique
    (ce n’est pas de moi) lol
    de ce fait je pense qu’ il est vrai qu’on manque de connaissance mais dela a remettre les bases en question ca me laisse perplexe!
    pour finir qu’on le veule ou pas l’etre humain depuis l’ere des temps n’a rien inventé de mieux! n’oublions pas que la science nous a permis de faire du feu 🙂 apres et c un autre sujet la cupidité, la soif de pouvoir de l’etre humain nous conduit a nous servir de la science a des fins néfastes
    bien cordialement, c’est un plaisir de vous lire et j’espere la réciproque lol

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    Monique
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    @fleursauvage

    Je sais qu’il y a d’autres posts pour les citations, mais en voilà quelques unes qui me semblent liées à ce sujet :

    « Le doute est la clé de toute connaissance. »
    Proverbe persan

    « Le doute est le commencement de la sagesse. »
    Aristote (Éthique à Eudème)

    « Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire. »
    Bouddha

    Et pour finir voilà encore le 5ème accord toltèque (les 4 autres accords étant le sujet d’un autre post) :
    « Soyez sceptique, mais apprenez à écouter. Ne vous croyez pas vous-même, ni personne d’autre. Utilisez la force du doute pour remettre en question tout ce que vous entendez : est-ce vraiment la vérité ? Écoutez l’intention qui sous-tend les mots et vous comprendrez le véritable message. »
    Miguel Ruiz

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    roald
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    @neronlevelu

    @fleursauvage c’est sur ce genre de point que les accord Tolteques sont délicats. Mettre en doute ne veux pas dire que l’element est faux, juste qu’il peut etre faux ou incomplet voir simplement partiellement inexact. le raisonnement peut se baser sur des faux comme on peu s’appuyer sur du mouvant ou du « vide » mais pas de la meme maniere que sur du stable (les avions voles sur de l’air qui ne nous supporte pas sans un contexte particulier et notre sol peut se derober sous notre poid également)

    selon le larousse:
    État de quelqu’un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti : Laisser quelqu’un dans le doute.
    Manque de certitude, soupçon, méfiance quant à la sincérité de quelqu’un, la véracité d’un fait, la réalisation de quelque chose (surtout pluriel) : Elle a des doutes sur la conduite de son mari.
    Position philosophique qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple les données des sens, et à refuser tout système philosophique.

    La seconde definition serait interessante dans la construction et essayent de confirmer un element ou en utilisant la precaution d’enoncé que cet element pourrais etre inexact (et encore mieux le contexte d’emploi). Il est frequent d’employer des outils (mecanique, informatique, …) avec les consitions d’utilisation (temperature, precision/tolerance, limtes, …)

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    Monique
    Participant
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    @fleursauvage

    Bien sûr, Roald @neronlevelu, avoir des doutes ne signifie pas que c’est faux !
    Je n’ai pas non plus la prétention de savoir ce qui est vrai ou faux que ce soit dans la science ou ailleurs.
    Je choisis juste de laisser la place au doute dans mes convictions ou croyances et dans ce que j’entends ou lis…

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    Camille
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    @camillel

    Je distingue le domaine de la connaissance du domaine de la croyance. (Je rejoins le point de vue du youtuber Hygiène Mentale sur le sujet, et je vous le conseille si ces questions vous intéressent.)

    « Croire » signifie que l’on a confiance en quelque chose au détriment de preuves tangibles et objectives. On croit en suivant son intuition ou ses sentiments, en imaginant des possibilités, en ayant des convictions… on « sait » que la chose en laquelle on croit existe/fonctionne sans pouvoir le justifier de façon rigoureuse, mais ce n’est pas nécessairement important à nos yeux. Penser que Dieu, les esprits ou la magie existent relève du domaine de la croyance : aucune étude scientifique n’a démontré que ces éléments existaient, mais si quelqu’un a un vécu personnel qui lui fait penser cela, il est libre de croire.

    « Connaître » quelque chose, signifie qu’on a émis une hypothèse dessus et testé sa véracité objective en appliquant un protocole précis et rigoureux. Par exemple : on se pose la question « L’homéopathie est-elle un remède efficace ? », on prend des échantillons de personnes à qui on donne soit de l’homéopathie soit un placebo, puis on compare les résultats entre les deux groupes. Résultat : l’homéopathie n’a pas plus d’effets que le placebo. Cela ne signifie pas que ses effets sont nuls : le concept de l’effet placebo est d’avoir un résultat positif sur le patient sans lui donner de principe actif, car celui-ci se persuade d’aller mieux en ayant simplement la sensation qu’on s’occupe de lui. (On a testé, cela fonctionne aussi sur les bébés, et même sur les chiens !) Conclusion : l’homéopathie n’est pas un remède viable, dans la mesure où il ne diffère pas d’un placebo. C’est l’état actuel des connaissances sur le sujet. Après, une personne peut prendre de l’homéopathie car elle constate que ça lui fait du bien à elle : elle apprécie s’en procurer, c’est un rituel important pour elle, et son rapport intime à cette technique y ajoute de la valeur. C’est sa croyance.

    La Science évolue, c’est vrai : une théorie est valide jusqu’au moment où quelqu’un la démonte… Mais elle évite un maximum d’extrapoler et de déclarer des choses comme étant vraies sans preuves objectives. (Contrairement aux croyances.) Elle fonctionne par hypothèses, beaucoup plus que par affirmations. Par exemple, les biologistes ne disent pas « Cet animal est le seul à se reproduire de X façon » mais « Cet animal est le seul connu à se reproduire de X façon. Il y en a peut-être d’autres, ça ouvre des perspectives, on devrait remettre en question notre classification actuelle ». C’est parce qu’elle se remet autant en question qu’elle est fiable, selon moi. Contrairement à certaines croyances figées, elle accepte les nouvelles preuves objectives qui lui tombent sous le nez et fait évoluer son paradigme pour toujours se rapprocher le plus possible de la vérité objective. Je ne « crois » pas en la Science, non : je constate que la Science réalise des observations et expériences qui donnent certains résultats, c’est tout. « Croire » en la Science, selon moi, c’est n’avoir pas compris le principe de la méthode scientifique, et plus largement la différence entre les faits et les opinions.

    Je n’exclus pas que la Science est pratiquée par des humains et donc concernée par des conflits d’intérêts. Cependant, il est possible, en développant son esprit critique, d’apprendre à sourcer et hiérarchiser correctement les informations pour éviter d’adhérer à des idées infondées. Le tout est de garder l’esprit ouvert et de toujours prendre du recul.

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par Camille.
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    éric
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    @ericsingulier

    La fin du monde à eu lieu pour pas mal d’espèces animales et végétales, uniquement du fait des agissements humains, donc en cela l’homme parvient à détruire des formes de vies au sein de la nature, du fait qu’il a acquis un certain pouvoir d’action du fait de son étude des lois de la nature. Donc il a la capacité d’interférer et de contrarier les lois naturelles a un certain niveau. La nature par essence n’a aucun intérêt à nous détruire étant donné quelle est notre mère nourricière, par contre à un certain niveau elle est capable de nous recycler si nous nous avérons contre productifs. En gros les hommes détruisent des vies animales et végétales, contrarient les grands équilibres vitaux et en même temps s’autodétruisent par ricochet.

    Dave Lulu
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    @delalune

    @ericsingulier

    Eric quand tu dis « En gros la science ne suffit pas pour déterminer les alchimies du vivant ou la totalité des agencements de la nature et du cosmos de l’infiniment grand et petit. » ça me plait beaucoup comme manière de poser les choses.

    De fil en aiguille, ça me fait penser à un livre génial « La thermodynamique de l’évolution » de François Rodier

    Thermodynamique de l’évolution “Un essai de thermo-bio-sociologie”

    J’ai du mal à comprendre précisément toutes les notions de physique du livre mais l’idée générale est de considérer que la matière, dans toutes les étapes depuis le big bang semble s’organiser au fil du temps dans une évolution de structures qui dissipent de plus en plus d’énergie. Il fait un parallèle entre les structures cosmiques et les structures biologiques qui semblent avoir suivi cette logique.

    Ensuite, il postule que cela semble s’appliquer aux structures sociales considérées comme un prolongement des structures du vivant. L’évolution à ce stade deviendrait culturelle plutôt qu’organique.

    Au final, il se demande si l’être humain, soumis inconsciemment à cette logique de la nature, ne pourrait pas prendre en compte cela pour éviter les conséquences du principe de lucifer selon Howard Bloom.

    Le principe de Lucifer (en) part du postulat d’un instinct de survie et d’une volonté d’expansion des superorganismes, des entités identitaires existant sur plusieurs niveaux, transcendant celui des individus. Il y analyse comment la violence est intrinsèquement liée à la nature de la société humaine puisque ces superorganismes doivent immanquablement entrer en compétition sur le mode darwinien.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Howard_Bloom#Le_principe_de_lucifer

    Il pense que « Howard Bloom parle d’un principe de Lucifer sans savoir qu’il s’agit des principes fondamentaux de la thermodynamique. Nos souffrances sont dues à l’entropie liée à notre méconnaissance des lois de l’univers. Lorsque ces lois seront universellement reconnues et comprises, cette entropie aura été évacuée. L’humanité sera enfin capable de prendre en charge son destin et d’atténuer ses souffrances. »

    C’est un livre merveilleux qui m’a sorti de ma déprime en me faisant penser que l’humain n’était peut être responsable du problème mais au contraire pouvait peut être briser une spirale infernal par la connaissance de sa situation réelle de soumission à des lois naturelles.

    Il y a des conférences sur ce livre
    https://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA en 2013
    https://www.youtube.com/watch?v=H7ErDjEOogg en 2017

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    éric
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    @ericsingulier

    Oui en gros c’est cela, l’homme fait le chemin inverse de la nature ou du cosmos, il dissèque le vivant et fait par déduction marche arrière pour tenter de déterminer les alchimies du vivant et son évolution. Alors que la nature crée, compose, s’adapte change évolue à chaque instant, donc il est impossible de poser des concepts et théories sur le passé le cosmos etc et en déduire des théories finies ou sures. Pour résumer on est la pomme fruit de l’arbre, en amont il existe toute une volonté et tout un réseau qui nous permet au final d’être. De fait il est impossible que le fruit puisse vouloir maitriser ou connaitre de quelle structure il est l’aboutissement, ni en physique ni en volonté.

    Dave Lulu
    Participant
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    @delalune

    @ericsingulier La thèse de Rodier est de dire que l’homme va dans le même chemin que la nature et le cosmos

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