Duels et eugénisme animal

Atypikoo Forums Discussions générales Duels et eugénisme animal

  • Ce sujet contient 16 réponses, 7 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Anonyme, le il y a 1 mois et 1 semaine.
  • Anonyme
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    Hééé ! Pour un couillon et un troll, on a pensé à la même chose : les joutes médiévales.

    Pas si mal que ça tout compte fait.

    Bon topic !

    Anonyme
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    Simon
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    @snowfall

     » Vous pouvez répéter la question ?  »

    éric
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    @ericsingulier

    Dans la nature les animaux les plus forts, c’est à dire les plus armés génétiquement à devoir survivre et protéger leurs petits et ainsi lutter pour la survie de l’espèce sont amenés logiquement à dominer ou mener le troupeau, un mâle alpha dominera tant qu’il est le plus fort et quand il décline il laisse sa place au jeune plus vigoureux, suivant le cycle de la vie. Souvent les combats entre mâles sont ritualisés et évitent la mort du plus faible qui saura gérer sa frustration et trouver sa place de dominé au sein du troupeau.

    Il y a toujours dans la nature un intérêt supérieur et un principe d’équilibre entre les espèces, ou la notion d’individu demeure relative, puisque la nature et la vie se maintient sur le principe du recyclage, de la mort nécessaire pour maintenir la vie et permettre une possible évolution.

    Chez les humains, tout va se juger à géométrie variable, suivant la culture, les idées, les croyances, les idéaux ou autre système de valeur etc…
    Donc actuellement les plus puissants ne sont pas forcément les plus forts les plus intelligents les plus performants, mais les plus adaptés au système ou les plus déterminés ou réalistes ou opportunistes.

    Les plus riches ne sont pas obligatoirement les plus pervers ou les plus violents ou les plus grands prédateurs.

    La france par exemple est la championne du monde des prestations sociales censées protéger les plus pauvres les plus faibles les plus démunis et par ricochet est la championne du monde de la fraude à ce niveau, donc entre la part animale et la part mutant humain tout s’entre choque dans un sacré bazar pour notre espèce.

    Par contre il existe toujours une forme de compétition sexuelle, ou il faut se montrer maintenant aimable ou un bon parti, et faire la preuve de sa virilité de son intelligence de sa bonté de sa productivité de sa beauté physique ou intérieure de sa valeur de son sens paternel de son capital financier etc et les apéritifs et repas entre amis ou autre vie sociale se résume souvent à faire la preuve de celui qui a la plus grosse ou longue, pour éliminer non plus physiquement mais virtuellement son concurrent à grand coup de preuve de sa supériorité suivant les critères évalués de la société de son temps.

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    nicolas
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    @merluche34

    Le problème que je perçois est dans l’énoncé même de la définition du duel.

    Les joutes étaient un SPORT, au même titre aujourd’hui que la boxe, ou le MMA (si on prend la dimension violente de celles-ci) ou même les concours hippiques (si on se réfère à la dimension de domination animale de sa monture), alors même que les duels étaient souvent appelés « duels d’honneur », et qu’ils ne se finissaient pas nécessairement où l’un des deux finissaient le cul par terre. à la Renaissance, ça a un peu évolué pour se terminer au premier sang dans certains cas, mais le duel au pistolet a à nouveau changé la donne, pour amener jusqu’à la mort, bien souvent.

    Dans ces duels à mort, je ne nierai pas l’importance de l’assertion de la domination, du fait que détruire le combattant opposé sert avant tout à montrer sa puissance au reste du groupe, mais les animaux, eux, n’ont pas besoin d’éliminer physiquement la menace, parce qu’ils ont l’intelligence de comprendre que celui qui est PRESQUE au niveau d’alpha aujourd’hui pourrait se montrer un bon chef dans le futur, quand l’alpha actuel baisserait en puissance. Ils assurent AUJOURD’HUI la pérennité du groupe en renforçant la prévalence de la puissance physique aujourd’hui et demain. Il est d’usage que, lors d’une défaite pour la place d’alpha, au sein d’une meute de loups, le perdant soit celui qui se retrouve au sol avec les crocs de l’autre autour du cou, et qu’il doive se souiller (comprendre se faire pipi dessus) pour montrer sa soumission. C’est un signal olfactif fort et durable compréhensible par le reste de la meute. Aujourd’hui, rares sont les gens qui se font pipi dessus par peur, et plus nombreux qui le font du fait de l’ébriété, du grand âge ou de la jeunesse.

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    Simon
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    @snowfall

    Je plussoie @merluche34 : le rituel de domination chez le mammifère (humain compris) n’a pas pour but d’éliminer l’adversaire : le boxeur utilise des gants, un arbitre/juges alors qu’il lui suffirait d’avoir une lame et une attaque éclair dans une ruelle déserte ; Le cerf entrechoc frontalement ses bois avec celui de l’opposant alors qu’il lui suffirait de viser les flancs pour répandre les trippes du challenger à-même le sol. Dans tout les cas, il n’est question que de rapport à la loyale inhérente à l’espèce…

    …Après, si par eugénisme, il n’était pas question de mort de l’assaillant mais de sélection des vainqueurs pour la reproduction… Là forcément, l’article prend tout son sens. (et la réponse est même toute trouvée).

    Julien
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    @messi36

    Pour répondre à la question initiale;
    on est aussi des animaux.

    Nous sommes tous contraints à suivre le flux de la vie (tout comme les globules de votre corps faisant inconsciemment leur boulot).
    La « preuve » en est que les plus marginaux à ça (les atypiques?) ont tendance à souffrir plus que les autres.

    Nina
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    @hpelyon

    l’humain le moins évolué des animaux ? la nature étant bien plus intelligente que nous, nos guerres (où ne survivent pas les plus génétiquement intéressants) ne seraient vouées qu’a l’extinction de l’espèce dans quelques milliers d’années , rapide donc à l’echelle du vivant
    quant aux escarmouches intermédiaires, elles ne sont que le résultat d’émotions et d’hormones incontrolées

    Anonyme
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    @

    Houla houla houla ! Je vois dominant/dominé partout. Je ne peux laisser passer celà, navrée.

    Attention, pavé à venir. On va commencer par les mammifères non-humains, puis humains pour essayer à la fin de répondre aux questions du topic (comment ça fait très scolaire…).

    Le concept dominant-dominé, ou théorie de l’alpha, a été créé par un monsieur qui s’appelle David Mech, dans les années 70, en étudiant des meutes de loups. Cette théorie a ensuite été appliquée à tout le règne animal, enfin surtout les mammifères, y compris l’homme. Sauf que D. M. avait basé son analyse sur des meutes de loups en captivité et non sauvages, dont les fonctionnements sont totalement différents. Il s’en est rendu compte lui-même et a reconnu il y a quelques années que toute sa théorie était caduque. Que ce soit chez les espèces grégaires ou solitaires, dominant-dominé, ça n’existe pas.

    En éthologie, la dominance, c’est la volonté d’éliminer de la compétition, au sens tuer, un congénère pour qu’il n’ait pas accès aux ressources vitales, à savoir nourriture et reproduction. Mais vouloir tuer, c’est prendre le risque d’être tué. Or l’instinct de survie passe avant tout. Même pendant les périodes de rut, les mâles ne se battent jamais à mort. Dès que l’un à le dessus, l’autre bat en retraite.
    Chez les cerfs, pour rependre l’exemple de Simon, quand ils meurent lors des combats, c’est parce que leurs bois sont restés accrochés et qu’ils sont morts d’épuisement à tenter de se libérer (ha oui c’est vraiment couillon comme fin !). Et les mâles en rut qui s’affrontent sont de corpulence équivalente. Chez les kangourous, un gringalet ne convoitera pas les copines d’un Mohamed Ali. Il sait très bien qu’il va se faire laminer en 2 coups de pattes arrières.

    Pour revenir aux loups, et par extension à toutes les espèces mammifères grégaires, la hiérarchie s’établit selon la filiation et les compétences de chacun. Qui dirige, ou plutôt qui guide, le groupe ? Pas celui ou celle qui impose sa loi à tous (même les animaux ne tolèrent pas les tyrans), mais qui possède les connaissances garantissant la survie du groupe, c’est-à-dire les individus les plus expérimentés, donc les plus âgés. Chez les éléphants, c’est la big mama. Elle sait où sont les sources de nourriture, d’eau et les coins abrités pour se reposer ou mettre les petits au monde. Chez les chevaux, il y a aussi la big mama, plus le beau gosse étalon vif et musclé qui fait le vigile et protège la harde.
    Quand les jeunes ont les hormones qui montent et qu’ils mettent en péril l’harmonie du groupe par leurs provocations, soit ils acceptent les « règles » du groupe et y restent, soit il n’en font qu’à leur tête et sont chassés. « Tu commanderas quand tu seras chez toi ». Les mâles sont systématiquement chassés chez les lions et les chevaux par exemple. Ça évite aussi la consanguinité.

    D. M. a compris que ce qu’il appelait à tort « dominance », n’est en réalité que l’expression d’un patrimoine génétique adapté à un instant donné et/ou tout simplement une forte détermination. Autrement dit, n’importe quel individu peut être « dominant » selon la situation et ses compétences innés ou acquises.
    Exemple toujours dans une meute de loups. Un adulte joue avec un bâton. L’un des petits veut le bâton. L’adulte grogne. Mais le petit veut toujours le bâton. Il va donc jouer avec la queue de l’adulte pour détourner son attention. Exaspéré par le mioche, l’adulte va le réprimander, ou pas (ça dépend de l’âge du petit et du tempérament de l’adulte), et se barrer pour avoir la paix mais en laissant le bâton. Le petit a eu ce qu’il voulait. Victoooiiire ! Est-il supérieur à l’adulte qui aurait pu le tuer d’un coup de crocs à la gorge ? Bien sûr que non. C’est juste un petit malin têtu.
    Il en va de même pour les comportements de soumission. Tout individu d’un groupe peut avoir une attitude soumise. Ça sert à renforcer les liens sociaux et à apaiser les tensions.

    Et pour les humains alors ? Et bien c’est la même chose. Vous n’allez pas tuer la personne devant vous au marché qui veut des pommes parce que vous en voulez aussi. Vous n’allez pas tuer le mec qui regarde du coin de l’oeil votre femme parce que vous savez très bien qu’elle est agréable à regarder. Il n’y a que les individus « dégénérés » qui ont de tels comportements extrêmes. Chez les autres mammifères, ils représentent une menace pour la survie du groupe, alors soit ils sont expulsés dans le meilleur des cas, soit abattus dans le pire (ça me rappelle un autre topic ça tiens 🤔). Homo sapiens fait la même chose. Les menaces sont mises de côté par la société, prison ou peine de mort selon les pays. Ils ne sont pas dominés, mais exclus.
    Quand vous éviter une dispute en vous éloignant de la source du conflit, vous n’êtes pas soumis. Vous voulez juste avoir la paix.

    Donc en réponse aux 2 questions initiales, je dirai :

    « est ce que les duels, pour simplifier, nous prendrons les joutes des chevaliers au Moyen Age et la rapière à la renaissance. Ne seraient pas une résurgence du mammifère chez l humain ? »
    Non. On l’a vu, chez les autres mammifères, on se bat pour l’accès aux ressources vitales en évitant par dessus tout de se faire tuer. Les joutes et autres combats mis en scène, c’est du spectacle, dangereux qui plus est. Divertir un public au risque de sa vie ça n’a aucun intérêt chez les autres espèces. Ce serait une perte de temps et d’énergie. Quand les cerfs ou les kagourous se battent, les femelles ne comptent pas les points, elles s’en tamponnent le coquillard. Pas de favoris. Pas de paris. Elles resteront avec le vainqueur. C’est tout. Alors que le chevalier qui perd sa joute, il aura quand même son repas et sa femme en rentrant à la maison (ou pas si elle n’est pas contente 😄).

    « L »élimination des moins forts et moins intelligents/doués parmi l élite d un pays, n’ aurait pas eut pour but inconscient en éliminant les faibles de renforcer la classe dirigeante ? »
    Evidemment. L’abus de pouvoir, c’est « made in human ». Mais qu’est-ce qui motive ça ? L’ego bien sûr. Reprenons le cerf à la tête de son harem, les autres mâles moins forts/intelligents/doués, il s’en cogne, du moment qu’ils ne rodent pas autour de ses biches et ne convoitent pas sa place de reproducteur. S’il est provoqué, il défendra ce qu’il possède, mais s’il perd, il laissera sa place. Sa vie d’abord encore une fois. Alors que chez l’homme, on anticipe les potentiels rivaux en les dégommant avant qu’ils n’aient une attitude provocante.
    Et puis, qui décide qui est moins fort/intelligent/doué chez l’homme ? Toujours l’égo. Suffit de regarder Hitler, raciste en tout genre avec son idéologie arienne. Les juifs, homo, tsiganes…poubelle ! Ceux qui n’approuvent pas ce tri ? Poubelle aussi ! Pas de jaloux ! C’est un exemple extrême, mais cette stratégie de « Moi d’abord parce que je ceci celà » se retrouve à tous les niveaux de la société depuis des siècles et pas seulement dans les hautes sphères. Même dans les PME ça se pratique.

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    Simon
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    @snowfall

    Je viens de #PomPomGirled ClotHilde \o/ \o/ \o/

    Julien
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    @messi36

    Je n’entends pas non plus le concept du dominé au sens de « tuer ».
    Par exemple mes parents ont 2 chiens très potes inséparables. Il y a pourtant bien un dominant qui défend fermement son droit de dormir sur le lit, repoussant l’autre.

     » Et puis, qui décide qui est moins fort/intelligent/doué chez l’homme ? Toujours l’égo  »
    →Non, c’est la femme.

    « L »élimination des moins forts et moins intelligents/doués parmi l élite d un pays, n’ aurait pas eut pour but inconscient en éliminant les faibles de renforcer la classe dirigeante ? »
    →Puisque ce sont les plus forts qui ont accès aux ressources vitales dont la reproduction, comme l’a démontré @cloavril avec les cerfs.., Oui.

    Anonyme
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    @snowfall

    Bha non t’as participé au topic alors c’est pas du pom-pom girlisme 😄.


    @messi36

    Ce que tu observes entre les 2 chiens de tes parents n’est pas de la dominance non plus. C’est ce qu’on appelle la proxémie. Chaque individu (c’est valable pour toutes les espèces) à une « distance de sécurité » propre à chaque situation. Tu as des chiens qui peuvent manger l’un à côté de l’autre, voire dans la même gamelle, mais se grogner dessus pour l’espace couchage. Il lui dit en gros « dégage, je dors » et non pas « dégage, c’est MA place » car dès qu’il aura quitté le lit il aura perdu la place. S’il se considérait supérieur à l’autre chien pour la place sur le lit, il n’en décollerait jamais.

    « » Et puis, qui décide qui est moins fort/intelligent/doué chez l’homme ? Toujours l’égo »
    →Non, c’est la femme. »
    Je parlais de l’homme en tant qu’espèce donc les femmes sont également incluses. Et elle ne se font pas de cadeaux entre elles non plus.

    Je crois que le mot « élimination » dans la question est employé au sens de « tuer ». Dans la vie sauvage, les plus forts se contentent d’évincer les rivaux pour avoir accès aux ressources. Ils ne les tuent. La règle c’est « Tu veux ma place ? Ok on se bat. Si tu perds, tu t’en vas » et non pas « Tu veux ma place ? Jamais ! Je vais te tuer ! ». Il n’y a que dans l’histoire humaine où ont lieu des meurtres pour conserver ou obtenir le trône.

    Julien
    Participant
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    @messi36

    @cloavril « Il lui dit en gros « dégage, je dors » et non pas « dégage, c’est MA place »
    Oui mais comment tu expliques que c’est toujours le même qui dort sur le lit?

    « les femmes sont également incluses. Et elle ne se font pas de cadeaux entre elles non plus. »
    Je pensais bien à l’homme, mais du coup ça marche aussi dans l’autre sens!
    D’ailleurs chez les biches comment ça marche? Chacune leur tour ou elles doivent se démarquer?

    « Je crois que le mot « élimination » dans la question est employé au sens de « tuer »
    J’avais compris la tuerie comme un dommage collatéral (bien que fréquent).
    À défaut d’éliminer ça permettait de distinguer les meilleurs.
    Comme le sport aujourd’hui ou tout phénomène de société, ça reste une infinité de moyens de se distinguer pour l’accès aux ressources, bien qu’on ajoute souvent une dimension « spirituelle » ou autre.. Un vainqueur sert également de modèle, d’idéal vers lequel les autres doivent tendre pour le « détrôner ».

    Et niveau tuerie, je n’évoquerai pas les nombreuses exceptions animales car comme on dit; tous les goûts sont dans la nature.

    Anonyme
    Inactif
    • Sujets : 12
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    @

    @messi36

    L’autre chien ne dort jamais sur le lit quand le grognon n’y est pas ?

    « D’ailleurs chez les biches comment ça marche? Chacune leur tour ou elles doivent se démarquer? »
    C’est chacune son tour en fonction des chaleurs de ces dames.
    D’ailleurs, je ne sais pas s’il existe des espèces où les femelles se font concurrence pour les faveurs d’un mâle 🤔. A part l’humain. Peut être que d’autres primates aussi alors. À vérifier.

    « Un vainqueur sert également de modèle, d’idéal vers lequel les autres doivent tendre pour le « détrôner ». »
    Ou alors ça crée pleins de complexes. Je pense aux mannequins. Elles sont toutes minces, ils sont tous musclés…ce que certaines personnes s’infligent pour tendre vers ses « modèles » fait peur.

    « Et niveau tuerie, je n’évoquerai pas les nombreuses exceptions animales car comme on dit; tous les goûts sont dans la nature. »
    Si on fait la liste de toutes les techniques meurtrières de toutes les espèces, ce topic va devenir très morbide 😄.

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