QI

  • Thibaud
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    @ankou

    @filmmaker : J’en suis ravi pour toi. 🙂

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    Marina C
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    @marinac

    Cet article pourrait compléter cette publication, le test de QI ne couvre pas toute l’intelligence
    https://www.atypikoo.com/formes-dintelligence/

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    Anonyme
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    @

    @ankou, @filmmaker il semblerait que les matrices de Raven soient plus adaptées aux autistes qui ont une intelligence encore mal connue mais certe différente
    https://www.youtube.com/results?search_query=Laurent+Mottron+l%27intelligence+autiste
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_autiste

    Une personne autiste appréhende les tests de façon différente, et cherche même à les résoudre de façon différente ( et parfois après qu’on lui ait expliqué le sens de certaines questions lol)

    Ce qui me pose question c’est que je trouve souvent beaucoup plus de profondeur et d’indépendance de raisonnement chez des personnes autistes avec un QI moins élevés que chez une personne HP avec un plus grand indice de QI. Biensur, on pourrait dire que cela est propre à ma perception, mais vraiment je m’interroge sur cette notion d’intelligence.

    En tout cas, avec cette nouvelle donnée de « l’intelligence autiste » très étudiée outre Atlantique, mais pas encore en France qui est à la traîne même si ses habitants ont une légendaire grande g*****; on est bien obligé d’ouvrir petit à petit de nouvelles visions de l’intelligence, si la société s’assume comme étant curieuse et inclusive.

    Alain
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    @alx007

    Pour ma part le test de QI a été essentiel, ok il n’est pas 100% fiable et ne tient pas compte de toutes les intelligences, mais c’est un bon indicateur qui m’a permis de comprendre pq j’étais différent, pq bcp de monde, si je me lache, ne me comprennent pas, mais surtout d’annuler mon complexe de l’imposteur lorsque j’explique à d’autres pq je suis différent 😉 il m’était impossible de pouvoir dire aux autres que «  je suis hp » temps que je n’avais pas fait les tests (pas que test de qi pour confirmer le hp). Ils m’ont aussi permis de me rendre compte que je ne pense pas comme tout le monde, au plutôt que tout le monde ne pense pas comme moi. Comment se rendre compte de cette différence si on n’a pas un outil de référence par rapport à la moyenne générale. Sans compteur de vitesse comment savoir que l’on roule vite ? Par rapport à une sensation ?, par rapport au défilement de l’environnement ? Très subjectif sans outil de mesure et de repère fixe ….

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    Thibaut
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    @tenet

    Il y a quelque chose qui me dérange profondément dans le test de QI. Pas dans le test en lui même, qui reste un moyen d’appréciation selon des « normes » établies (qui restent discutables et dont on peut se demander si elles mesurent vraiment toutes les formes d’intelligence) , mais plutôt dans ce que les gens en font derrière.

    Je trouve que se catégoriser peut devenir une excuse facile pour ne pas essayer de s’adapter au monde qui nous entoure. Parce que l’intelligence, c’est notamment la faculté de s’adapter à son environnement –  » Faculté de connaître, de comprendre ; qualité de l’esprit qui comprend et s’adapte facilement. »
    Sur un test de QI, un score haut signifie qu’on s’adapte rapidement aux questions et problèmes. Mais qu’en est il dans la vie? Il n’y a pas de test pour savoir si l’on s’adapte à différentes situations et stimulations du monde extérieur. Et j’ai observé chez pas mal de HP une totale identification et besoin d’appartenance à la classe « HP ». Pour moi c’est une contradiction lorsque j’en entends se plaindre des non HP et à la fois revendiquer leur différence. Souvent le problème des HP c’est de se sentir accepté ou comprendre ses différences, mais il faudrait les comprendre eux et non pas chercher à comprendre le comportement des non HP? Je précise que je ne mets pas tout le monde dans le même panier, il y a d’ailleurs une divergence nette de comportements et de fonctionnement au sein des HP. Mais cette même divergence me pousse aussi à remettre en question le diagnostic HP, qui à mon sens n’explique pas tous les maux que ressentent les personnes qui sont diagnostiquées. Quelque part pourquoi cela devrait-il être difficile d’être HP? Cela devrait au contraire rendre la vie facile puisqu’ils sont censés être intelligents. Une fois qu’on diagnostic une personne HP, soudainement tous ces maux s’expliqueraient par cette seule cause? J’ai souvent émis l’hypothèse qu’un haut QI montre un intellect très développé au détriment d’autres capacités. Certains ont un fonctionnement quasi-autistique et c’est très difficile de leur faire comprendre qu’ils sont dans leur bulles, ils n’arrivent pas à changer de paradigme et s’adapter au fonctionnement des autres. Le QI ne montre par exemple absolument pas si une personne va être capable de fonctionner en groupe, si elle est capable d’innover, ou de créer. Pourtant l’innovation, la création, le positionnement en société, sont tous des exemples capacités nécessaires à l’adaptation et indispensables à la progression de notre espèce. Et qui dit adaptation dit intelligence donc. Ces traits ne sont pourtant pas mesurés. Je vais être un peu provocateur mais des fois j’ai l’impression que le score de QI n’est pas une droite mais un cercle qui revient au point de départ quand j’entends certains HP parler d’eugénisme.

    Je trouve que les processus d’identification chez certaines personnes en souffrance psychologique sont assez dangereux et les poussent à s’isoler encore plus. Avant ils ne comprenaient pas pourquoi ils étaient différents, maintenant ils comprennent et vont volontairement mettre des murs immenses entre eux et les « non comme eux ». Cela pourrait se justifier dans la mesure où la confrontation aux autres les poussent à être en dissonance cognitive, mais la question que je me pose réellement est : est-ce vraiment intelligent de remettre toute l’image de soi sur un test qui dure moins de deux heures? En psychiatrie par exemple, il faut un bon nombre de séances pour diagnostiquer une personne bipolaire ou schizofrène. En médecine il faut toujours des examens complémentaires pour vérifier les hypothèses. Ces examens sont toujours validés par des marqueurs (et parfois même d’autres examens encore), pourquoi les pseudo-scientifiques s’amusent t’ils à catégoriser des personnes avec aussi peu de recul?

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    Thibaud
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    @ankou

    @arduina : Si tu te poses des questions sur l’intelligence, tu peux commencer par lire ça https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence#Intelligence_humaine_(psychologie)
    Du reste, les théories de l’intelligence multiples sont juste des hypothèses. Howard ne s’étant pas fendu d’études sur ce qu’il théorise.

     » mais pas encore en France qui est à la traîne même si ses habitants ont une légendaire grande g*****;  » Et que les belges cherchent à développer un antidépresseur à partir de frites et de bière. 😀


    @alx007
    : Tu ne peux avoir une fiabilité à 100%. Mais il a l’avantage de ne pas faire de faux positif.
    Quant au fait de tenir compte de « toutes les intelligences » Il faut déjà les théoriser, les évaluer et enfin créer un test capable de les détecter correctement. Ce qui prend des (dizaines d’) années.


    @tenet
    : https://www.larecherche.fr (chercher « la légende noire des surdoués »)
    Dans ce lien l’article explique d’où viennent les mythes sur les difficultés des surdoués. C’est principalement dû aux psychologues cliniciens qui ne voient que des personnes en souffrance et qui donc en tirent leurs conclusions.
    La façon dont je vois la chose est la suivante : Quand un surdoué évolue dans un environnement où il peut garder une certaine santé mentale (même lorsque les choses sont difficiles) certaines fragilités sont compensées par le reste. Mais quand on a une personne qui n’est plus dans un tel cadre, ses fragilités se rajoutent aux difficultés déjà présentes, et c’est le drame. Bien sûr il faut prendre en compte d’autres facteurs que juste ces deux là, comme la CSP, le niveau d’éducation, etc…

    Il y a quelques années de cela, je parlais avec un Aspie qui me disait qu’il en avait marre de voir des gens qui « vont bien » se déclarer autiste de si ou de mi. Et avant de venir sur ce site je n’avais pas idée de la propension à ce genre de choses. Plein de gens qui s’autodiagnostiquent autiste, HP, HPE… Mais qui aussi diagnostiquent les autres en trois posts : « Toi t’es comme moi, t’es hypersensible, je le sais sans avoir de formation en psychologie, je suis luthier. » Ou « Toi t’es un méchant, t’es un pervers narcissique. »
    J’ai l’impression (je peux me planter) que c’est un des maux de notre époque, cette tendance à vouloir se trouver une excuse, quitte à se l’inventer, histoire de se faire passer pour victime pour ne pas avoir à se remettre en question.

     » est-ce vraiment intelligent de remettre toute l’image de soi sur un test qui dure moins de deux heures? En psychiatrie par exemple, il faut un bon nombre de séances pour diagnostiquer une personne bipolaire ou schizofrène. En médecine il faut toujours des examens complémentaires pour vérifier les hypothèses. Ces examens sont toujours validés par des marqueurs (et parfois même d’autres examens encore) » Il y a des tests pour déterminer certaines pathologies mentales. (En plus des critères diagnostiques) Et dans ces cas là on est sur des notions complexes et floues.
    Pour la médecine, quand on constate un taux de sucre trop important le diagnostique de diabète se fait tout seul (ou presque), il reste à définir si c’est un Type 1 ou 2. Pour le Q.I., c’est pareil, Quand tu passes certaines barres (hautes ou basses), il y a des diagnostiques qui se font tout seuls (ou presque). Il reste à définir si c’est un surdoué ou un aspie.

     » pourquoi les pseudo-scientifiques s’amusent t’ils à catégoriser des personnes avec aussi peu de recul? » Quand tu parles de pseudo-scientifiques on est d’accord que tu fais référence au quidam moyen qui a autant de connaissances en psychologie que moi en architecture ?

    Thibaut
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    @tenet

    @ankou

    Très intéressant cet article qui résume finalement assez bien le fond de ma pensée. C’est notamment le cas sur le biais d’échantillonnage:

     » Toutefois, la principale source de ces mythes est sans doute une erreur provenant d’un « biais d’échantillonnage » : on tire des conclusions à partir d’échantillons non représentatifs de la population. De fait, qui va consulter un psychologue ou un psychiatre ? Les gens qui ont des problèmes, qu’il s’agisse d’un véritable trouble psychologique ou d’une simple difficulté justifiant une consultation. Afin de mieux évaluer la situation de la personne, et éventuellement d’établir un diagnostic, ces professionnels vont bien souvent faire passer un test de QI. À cette occasion, il arrive que le score obtenu dépasse 130. Dans ce cas, le professionnel est en présence d’une personne à la fois surdouée et qui a un problème. Difficile de ne pas en retirer l’impression que les surdoués ont souvent des problèmes. Et pourtant, il s’agit là d’une erreur de raisonnement. Rien dans la pratique clinique de ces professionnels ne peut leur permettre d’évaluer rigoureusement si les surdoués ont plus souvent des problèmes que le reste de la population. En effet, cela nécessiterait de comparer la prévalence des problèmes entre les surdoués et la population générale. Faire un tel calcul implique de voir un échantillon représentatif de la population générale, et pas seulement les personnes qui consultent un psy. « >

    Je retrouve bien dans l’idée que le surdoué n’a pas spécialement plus de vocation à avoir de problèmes que les autres, que les problèmes soient amplifiés par l’excès d’activité cérébrale lorsque l’environnement lui est néfaste me parait également probable.

     » Mais qui aussi diagnostiquent les autres en trois posts : « Toi t’es comme moi, t’es hypersensible, je le sais sans avoir de formation en psychologie, je suis luthier. » Ou « Toi t’es un méchant, t’es un pervers narcissique. »
    J’ai l’impression (je peux me planter) que c’est un des maux de notre époque, cette tendance à vouloir se trouver une excuse, quitte à se l’inventer, histoire de se faire passer pour victime pour ne pas avoir à se remettre en question. »

    ==> Oui, c’est clairement à ça que je fais allusion. Et ça va vraiment avec l’identification à un concept. A les écouter on finirait presque par croire que parce qu’ils sont différents, ils ne sont plus humains, les autres seraient des monstres. C’est d’autant plus gênant lorsqu’ils clament être HP alors qu’ils ont un comportement à mon sens complètement irréfléchi.
    Pour le PN je parlerais plutôt de fonctionnement. Je pense que tout le monde peut avoir un fonctionnement PN (tel qu’ils le définissent) cela ne veut pas dire qu’ils vont l’être toute leur vie ou qu’ils sont « malades ». Pour moi le « véritable » PN serait un psychopathe, et la psychopathie pour le coup est bien décrite dans la littérature. Le PN n’est même pas dans le DSM 5. Ce qui s’en rapproche le plus serait les troubles de la personnalité narcissique. Donc on pourrait miser sur les deux troubles = psychopathie + troubles de la personnalité narcissique. Je pense que ce n’est clairement pas le profil du womanizer qui agit plus par mélange d’égoïsme et de pulsions que par méchanceté gratuite et contrôlée dans le but de s’estimer. C’est pourtant de lui dont parle généralement les « victimes » qui font simplement un chagrin d’amour. Attention je ne les mets pas toutes dans le même panier et ne juge pas leurs souffrances, mais les mots ont un sens. PN est devenu un mot valise utilisé à tord et à travers, même si je pense qu’il traduit à la base bien un certain type de comportement.

    Et évidemment la victimisation ne fait pas progresser c’est là où je trouve que ça peut faire encore plus de mal.

     » » pourquoi les pseudo-scientifiques s’amusent t’ils à catégoriser des personnes avec aussi peu de recul? » Quand tu parles de pseudo-scientifiques on est d’accord que tu fais référence au quidam moyen qui a autant de connaissances en psychologie que moi en architecture ? »

    ==> La réponse est encore dans ton article:
    « Qu’un mythe puisse naître est une chose, qu’il se répande et se trouve défendu bec et ongles par ses adeptes en est une autre. La diffusion spectaculaire de la « légende noire » de la précocité se fait par différents biais. En première ligne se trouvent les psychologues praticiens qui côtoient au quotidien des enfants surdoués et observent chez eux un ensemble de difficultés scolaires, émotionnelles et cognitives – mais tous les psychologues ne sont pas d’accord avec cette observation de terrain. Ils sont relayés par des associations de parents d’enfants précoces ou d’adultes « surdoués » ayant effectivement des difficultés et qui cherchent auprès des praticiens du réconfort par l’assurance que leurs problèmes proviennent d’une trop grande intelligence. »

    Après à mon sens on est pseudo-scientifique à partir du moment où l’on exécute et on arrête de chercher : celui qui croit savoir n’est plus capable d’apprendre. Le problème c’est qu’on se retrouve avec des personnes qui appliquent des concepts sans essayer de les comprendre et du coup deviennent incapables de les remettre en question. Pendant ce temps, le mal est fait.

    J’ajoute que je ne renie pas les difficultés liées à « une trop grande intelligence », mais je pense que l’appellation est trompeuse. C’est finalement le fonctionnement, la pensée en arborescence et la difficulté à se canaliser qui est le problème.
    Du coup ce n’est pas tellement le fait d’apprendre qu’il est surdoué qui va l’aider mais plutôt comment mieux interagir avec son environnement pour mieux gérer son fonctionnement. Le saut de classe systématique de gamins emmerdeurs ne va pas les rendre moins emmerdeurs avec plus de travail. En revanche, lui apprendre à trouver un sens dans l’apprentissage ou l’interaction avec les autres sera probablement plus salvateur.

    Pour ton exemple sur le diabète, c’est une maladie très facile à dépister. Prend l’insuffisance rénale, le seul taux de créatinine n’est pas suffisant pour être sur du diagnostic (il peut être très haut si tu n’as pas assez bu ou que tu fais beaucoup de sport) , il faudra le redoser à un autre moment et aussi valider avec des analyses d’urines. Donc déjà croiser plusieurs marqueurs entre eux avec certains pré-requis pour les interpréter (avoir assez bu, ne pas avoir fait de sport juste avant etc..). Le test de QI se base sur un seul marqueur et hop c’est fini .. Heureusement que ça ne marche pas comme ça en médecine.

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    Timothée
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    @timothee

    Thibaut et Thibaud seraient plutôt d’accord ?

    Coïncidence ?
    Je ne pense pas, non !

    Nous ne sommes pas dupe !

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    Anonyme
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    @

    A un moment @timothee en effet c’est bien de se détacher de ses valeurs personnelles, pour trouver le joueur.

    qui plus est a répondu volontairement à côté de ma question lorsque je parlais d’intelligence autiste et qu’il répond intelligence multiple, en m’orientant vèrs un article sur l’intelligence. il espérait sans doute me mettre hors de mes gonds de façon toujours plus insidieuse..

    Le harcèlement qui pique insidieusement n’a pas de limites.

    vous vous faites tous berner par ce joueur.

    J’ai signalé son clône à l’admin, et sa souche par la même occasion

    Timothée
    Participant
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    @timothee

    J’ai pas suivi le sujet sur l’intelligence autiste, j’y connais suffisamment rien pour avoir jugé bon de ne pas m’en mêler.

    Mais Thibaud/t étant un prénom plutôt courant, et l’opinion défendue n’étant pas particulièrement rare, je ne pense pas qu’il faille y voir autre chose qu’une coïncidence.

    Et par ailleurs, du harcèlement carrément ? Je suis curieux de voir comment ça se présente.

    Par contre je tiens à signaler que j’ai débloqué un achievement rare vu que j’ai un like de Caroline et Thibaud sur le même post. Comme quoi tout n’est pas forcément irréconciliable.

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    Anonyme
    Inactif
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    @

    Le like est juste dû au fait que tu as mis les pieds dans le plat.

    Ce qui nous réunit moi et Thibaud/t c’est qu’il a une intelligence stratégique et que moi j’ai du flair pour débusquer ce genre de hum ( restons polie) joueur.
    L’expérience de ce genre de profil sans doute….mon père est joueur d’échecs pro , il m’a appris à jouer dès l’âge de trois ans, par contre il n’a jamais réussi à faire de moi une joueuse, juste le flair que je garde.

    Thibaud
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    @ankou

    @tenet :  » Les gens qui ont des problèmes, qu’il s’agisse d’un véritable trouble psychologique ou d’une simple difficulté justifiant une consultation. Afin de mieux évaluer la situation de la personne, et éventuellement d’établir un diagnostic, ces professionnels vont bien souvent faire passer un test de QI. » Ouai, je serais moins enthousiaste que toi sur le pourcentage de WAIS passées. Un test de QI prend plusieurs heures d’affilée et coûte en moyenne 200€. Ce qui en refroidi quelques uns.

    « Et pourtant, il s’agit là d’une erreur de raisonnement. Rien dans la pratique clinique de ces professionnels ne peut leur permettre d’évaluer rigoureusement si les surdoués ont plus souvent des problèmes que le reste de la population » Ils font des stats selon leur clientèle. Mais il est plus difficile pour eux de comparer leur échantillon par rapport à la population générale. Cela n’empêche pas que les HP qui consultent sont en difficulté. Ils ont une vision partielle de la chose globale, mais il n’empêche que même si les chiffres sont moins hauts qu’annoncés, il y a une partie de cette population qui souffre.

    « Je retrouve bien dans l’idée que le surdoué n’a pas spécialement plus de vocation à avoir de problèmes que les autres, que les problèmes soient amplifiés par l’excès d’activité cérébrale lorsque l’environnement lui est néfaste me parait également probable. » C’est mon hypothèse. Il faudrait la prouver, mais je n’ai pas vraiment les moyens pour cela. J’attends donc que la recherche traite ce point. ^^ » (Si quelqu’un a un papier là dessus, je suis preneur)

    Pour ce qui est du MPN, il y a plusieurs points à prendre en compte :
    -C’est une théorie psychanalytique.
    -La description initiale a été jetée aux ordure pour une définition qui peut coller à tout n’importe quoi.
    -Il n’y a toujours rien de prouvé.

    Pour l’histoire du DSM 5, en France, les diagnostiques se font sur la CIM. et la CIM 10 (qui reste en vigueur jusqu’en 2022) n’en parle pas.

     » Le test de QI se base sur un seul marqueur et hop c’est fini  » Oulah non ! Le test de QI évalue différent types d’intelligence. je te renvoie à l’article que j’ai posté un peu plus haut, mais ce n’est pas un seul marqueur. Autrement le test serait bien plus court.
    Mon prof de fac qui nous faisait cours sur l’intelligence définissait le test de QI comme une photo des performances intellectuelles. Comme toute photo, il se peut qu’elle ne soit plus représentative de toi au fil des ans. (Exemple : Le QI peut se développer au cours de la croissance, ou les facultés diminuer vers le troisième âge.)


    @timothee
    : Nous sachons !

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    Thibaut
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    @tenet

    Bonjour Caroline et merci pour cet accueil chaleureux.
    La contradiction est désagréable pour tout le monde mais quand je ne suis pas d’accord avec quelqu’un je ne le soupçonne pas d’être à la tête d’un complot. Je vais donc auto-réaliser la Loi de Godwin en prévision d’une discussion peut fructueuse et conflictuelle en te rappelant que ce sont ces mêmes comportements qui dans l’histoire n’ont pas vraiment montré le meilleur de l’humanité. Me signaler comme l’aurait fait un collabo est donc très peu enclin à ce que nous ayons des échanges constructifs à l’avenir. Je suis bien nouveau ici mais je ne compte pas me laisser timoré par ta calomnie. Sache pour ta culture que Thibaut peut s’écrire également Thibault, Thibaud, Thibaut, et même plus rarement Thibauld ou Thiebaud. J’espère donc que si ‘par coïncidence’ d’autres représentants de mon prénom partagent le même avis ils ne seront pas traités comme des comploteurs.
    Ensuite je pense que personne n’aurait été assez con pour faire deux fois le même profil avec le même prénom et le même profil MBTI si il avait voulu « joué », ou du moins si il avait voulu joué longtemps.


    @ankou
    : Sans surprise je suis d’accord avec cette histoire de photographie, à une nuance près, je pense que le diagnostic reste assez discutable puisque si c’était une véritable caractéristique, ça ne devrait pas ou très peu varier au cours du temps. Moi ce que je pense c’est que le cerveau est comme un muscle, il y a ceux qui ont une génétique de sportif de haut niveau et sont assez bien doté de base, mais je pense que ceux qui sont moins bien dotés et qui veulent s’entrainer peuvent développer leurs QI. Tout comme si celui qui est bien doté ne fait rien finira par régresser. A vrai dire, je pense que le QI aurait une toute autre signification si on entrainait les gens à passer les tests (pendant plusieurs mois). Et là on pourrait justement voir où ça plafonne, parce que c’est selon moi le plafond haut qui définit l’intelligence et pas tellement le fait qu’une personne à un instant donné soit efficiente ou non. D’ailleurs certains HP ont des tests catastrophiques si ils sont dans une phase difficile. Bon après je provoque un peu quand je dis que c’est le seul marqueur, les psys que j’ai pu rencontré ont largement fait le boulot du psy pour voir les choses dans leur globalité, mais je sais que ça ne marche pas partout comme ça.

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    Thibaud
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    @ankou

    @tenet : Caroline nous a quitté (de son plein gré ou non, nul ne le sait). Par contre, je crois que notre prénom n’est pas apprécié par tous ici, et j’en suis un peu responsable. ^^ »

    Bref, pour ce qui est du cerveau comme un muscle, c’est partiellement vrai. https://youtu.be/J8-jfan8REE
    Dans cette vidéo, il est expliqué que les entrainements pour les tests de QI font gagner 4 points en moyenne. Ce qui fait pas lourd. (Aux alentours de la 5ème minute)
    Du reste, les neurones sont recouverts d’une couche de graisse appelée « myéline » cette graisse a un rôle important sur la transmission de l’information. Et chez les personnes HP, la couche de myéline est plus importante que chez les non HP. Il y a donc des prédispositions.

    David • Admin
    Maître des clés
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    • Réponses : 330
    @davidboudj

    @tenet

    « n’aurait été assez con pour faire deux fois le même profil avec le même prénom et le même profil MBTI »

    En vrai c’est tout de même intéressant comme point de vue. Et si justement pour mieux se dissimuler, le fait que ce soit trop gros pour être vrai soit la meilleure technique de dissimulation. En tout cas, cela serait vraiment très intelligent de la part de @ankou.

    Après si @ankou avait envie de s’amuser à faire un monologue… et bien… heu… quoi dire ?

    Ce serait de l’ordre de la psychiatrie non ? Enfin, je ne sais pas, je n’y connais pas grand chose à ce niveau, contrairement à lui 😅

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