Quelqu’un pour discuter physique quantique?

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  • Laurent
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    @loran-itchi

    @ter
    « /…je ne parlais pas d’indéterminisme, mais de dualité onde-corpuscule…/

    Cela ne signifie t il pas la même chose? »

    Non, pas tout-à-fait.

    Quand on évoque l’indéterminisme quantique, on fait souvent référence à l’idée que l’on ne peut pas connaître avec précision à la fois la position et la quantité de mouvement (donc la vitesse) de ou des particules constituant le système, à cause d’une des inégalités d’Heisenberg portant sur les précisions de localisation en position et en quantité de mouvement. On a aussi une autre inégalité qui lie les précisions de localisation en temps et en énergie qui sert à justifier l’idée de fluctuations quantiques du vide quantique.

    En fait, comme l’indique souvent Etienne Klein, il se pourrait que cet indéterministe corresponde au fait que les modèles d’onde ou de corpuscule ne soient pas adaptés, ni l’un ni l’autre, pour décrire les phénomènes quantiques. Ainsi, cela n’aurait aucun sens de parler de position et/ou de quantité de mouvement (ou de vitesse) pour des phénomènes quantiques.

    Par contre, la dualité renvoie au fait que selon ce que l’on teste, la réponse du système quantique étudié serait ondulatoire ou corpusculaire. D’où l’analogie avec la projection de la cannette selon sa hauteur qui donne un rectangle plein et celle vue d’en haut (ou d’en bas) qui donne un cercle plein. Et, cette analogie tend à laisser penser que selon le point de vue que l’on adopterait, au travers de la mesure réalisée, on obtiendrait une réponse ondulatoire ou corpusculaire.

    Dans ce que j’ai vu émerger en acoustique, on serait peut-être face à une illusion perceptive nous donnant à penser que les phénomènes mesurés, des pressions, sont des ondes. Mais, la pression n’est qu’une des caractéristiques des phénomènes acoustiques et, dans ce que je propose pour l’acoustique en champ libre, une des équations fluides de départ pour faire apparaître (ou dériver) l’équation de propagation d’ondes classique peut être approchée localement par une équation de transport de la pression avec une vitesse de transport sonique, donc correspondant à ce que l’on nomme la vitesse du son (dans l’air). Or, cette équation de transport sonique s’écrit exactement comme une équation de propagation d’onde planes progressives aller (non dissipatives) de pression, seule solution faisant physiquement sens de l’équation de propagation classique en champ libre.

    Par contre, dans ce que je propose pour la mécanique quantique, la re-définition de la fonction d’onde et de l’outil permettant d’obtenir les équations quantiques usuelles (Schrödinger, Klein-Gordon ou Dirac) en partant de l’expression de l’hamiltonien classique, permettent de retrouver, éventuellement sous certaines conditions très restrictives, les inégalités d’Heisenberg, sauf que les grandeurs qui y apparaissent ne concernent plus l’évolution dynamique de la ou des « particules » constituant le système étudié.

    En fait, il n’y a plus de dualité car l’équation quantique ne parle pas de la position, de la vitesse, de la quantité de mouvement, … de la ou des « particules » constituant le système étudié. La mécanique quantique renseignerait, de manière statistique, sur autre chose que les évolutions dynamiques des « particules » qui vivraient leur petite vie « classique » corpusculaire avec la possibilité de définir une trajectoire, une position, une vitesse ou une quantité de mouvement à chaque instant.

    De même, la question des variables cachées pourrait être résolue en disant notamment que la mécanique quantique ne décrit ni ne prend en compte les notions de position, vitesse ou quantité de mouvement. Elle porterait sur autre chose dont je ne peux pas parler pour le moment. Donc, si ma proposition s’avérait valide, Einstein et de Broglie, par exemple, auraient eu raison de ne pas être satisfaits de l’interprétation proposée par l’école de Copenhague.

    Donc, il existe plusieurs propositions ou spéculations pour aborder ces questions d’indéterminisme ou de dualité. Et, pour le moment, la théorie qui recueuille le plus de suffrages est celle de l’école de Copenhague.

    Je ne peux donc que vous inviter à rester circonspects pour le moment et attendre de voir si de nouvelles choses sont proposées dans les mois qui viennent. En tout cas, je ferai en sorte de vous informez sur l’accueil reçu par ma proposition, et, à la détailler quand ce sera possible.

    Ima
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    @ter

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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Ima. Raison: comm éphémère
    Laurent
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    @loran-itchi

    Bonjour Ima (est-ce que cela à voir avec le ima en japonais qui signifie maintenant ?),


    @ter
    :
    ***
    « C est que ta théorie quantique reposerait sur la géométrie commutative(rond, carré)
    Et que l objet étudié appartient au modèle standard (3D) »
    ***

    Désolé, mais je n’ai pas fait référence à la géométrie commutative ou alors à l’insu de mon plein gré car cela n’évoque pas grand chose pour moi, pour le moment…

    Et, ce n’est pas ma théorie, mais une explication ou illustration donnée communément, dont j’indique qu’elle ne convient pas pour Etienne Klein, par exemple, car l’objet quantique ne serait pas dual, selon lui, donc ni onde ni corpuscule mais autre chose qui nous échappe et qui, lors des expériences, semble se comporter comme une onde ou comme un corpuscule.

    Par contre, dans ma proposition (ou théorie), il n’y a pas de dualité, puisque l’on a, d’un côté, la description classique qui permet d’essayer d’étudier des corpuscules (trajectoire ou orbite notamment) et, de l’autre côté, la description quantique qui porte sur quelque chose de complètement différent. Donc, je ne vois pas apparaître de dualité car la dynamique du système semble pouvoir être décrite de manière totalement classique.

    Ceci étant, faute de données sur l’état d’au moins une partie de l’espace-temps, les informations collectables, au niveau humain, ne seront que probabilistes : on pourrait déterminer pas mal de choses sur la trajectoire (ou orbite), la vitesse ou la quantité de mouvement associées à une position sur cette trajectoire (ou orbite) notamment mais pas la position à un instant donné dès qu’on n’a pas les informations complètes concernant un état antérieur, pris comme état de référence ou initial, pour le système étudié.
    Cela s’inscrit pas mal dans l’idée de Lagrange (capacité à déterminer beaucoup de choses) mais cela suppose une connaissance de ce qui entoure et va interagir avec le système étudiée, connaissance qui nous est inaccessible hors peut-être dans certains cas de figure expérimentaux très très particuliers et contrôlés (mais même là JE pense que l’on ne sait pas tout).

    De plus, je faisais référence à cette analogie géométrique, avec la cannette de soda, utilisée par beaucoup de gens et que, dans mon souvenir, on trouve aussi sur des pages de type Wikipédia pour illustrer la dualité ondes/corpuscules.

    Or, l’analogie est dangereuse en général si elle n’est pas limitée à un cas très particulier ou si elle n’est pas basée sur le fait que les équations décrivant les phénomènes s’écrivent de manière très semblable. Je pense à deux cas précis :
    – on aboutit aux mêmes équations de propagation d’onde scalaires pour en électromagnétisme pour le potentiel scalaire et pour la pression acoustique si on ne prend pas en compte les termes de pertes (utilisation de l’équation d’Euler et pas de l’équation de Navier-Stokes) ;
    – on l’équation de conservation de la masse en mécanique des fluides qui a une écriture très proche de l’équation de conservation de la charge en électromagnétique et de l’équation de conservation de la probabilité en mécanique quantique.

    Et, sur la base de ces très grandes similitudes, certains essayent de proposer des analogies et de trouver, par exemple, quel serait l’analogue fluide des champs électrique, magnétique ou des potentiels électromagnétiques scalaire et vectoriel.


    @ter
    :
    ***
    « Pour ton modèle sur le son, je ne suis pas comité de lecture (pas besoin de le préciser je crois🙂), mais il me semble que celui ci (le son) ne se propageant pas ds le vide j ai du mal a conceptualiser la perception (auditive) ds le vide quantique. »
    ***

    Je n’établis pas de lien entre l’acoustique et la mécanique quantique.

    J’essayais d’illustrer mon propos sur la dualité en prenant, d’abord, l’exemple de ce que je vois apparaître en acoustique, puis, l’exemple de ce que je constate en mécanique quantique dans le cadre de ma proposition. Et, le lien entre ces deux exemples réside dans le constat, si ma proposition s’avère juste, que les phénomènes physiques à l’œuvre, dans ces deux situations, ne sont pas des ondes :
    – dans le cas de l’acoustique, pour le cas du champ libre, je tombe sur des écoulements soniques qui peuvent être pris, perçus, interprétés comme des ondes de pression dès lors que l’on ne s’intéresse qu’à la pression, qui ne correspond qu’à une seule des grandeurs censées définir les phénomènes acoustiques (c’est comme le Canada Dry pour reprendre une analogie à base de soda : ça ressemble à des ondes, ça vérifie une équation qui s’écrit comme une équation d’ondes progressives aller, mais, ça ne serait pas des ondes) ;

    – dans le cas de la mécanique quantique, je tombe sur une interprétation différente de la nature physique de la fonction d’onde qui n’a rien à voir avec les propriétés dynamiques (trajectoire ou orbite, position, vitesse ou quantité de mouvement) des « corpuscules » modélisant les constituants du système mécanique étudié par des objets ponctuels dotés de propriétés mécaniques (masse, spin le cas échéant dès que l’on prend en compte des effets relativistes, vitesse, quantité de mouvement, énergie cinétique, potentielle, …).

    Il ne fait donc pas le rapprochement des constats que les ondes ne seraient pas des modèles pertinents pour ces deux disciplines et l’hypothèse que l’on aurait des effets acoustiques en mécanique quantique (ce que je n’ai pas écrit et ce que je ne propose pas). Je pointe juste du doigt le fait que je suis arrivé à la conclusion que l’on ne devrait probablement pas utiliser les modèles ondulatoires pour étudier les phénomènes physiques à l’œuvre dans ces deux disciplines. Et, je vois apparaître aussi de fortes interrogations s’agissant de la validité du modèle ondulatoire en électromagnétisme dès lors que je considère ce qui se passe en partant des potentiels scalaire et vectoriel. Mais, je n’ai que de très forts soupçons pour le moment, qui nécessitent que je me penche très sérieusement sur la notion de forme différentielle et leur lien avec les jauges (ou théorie de jauges).

    C’est donc tout-à-fait logique d’avoir du mal à « conceptualiser la perception (auditive) dans le vide quantique » puisque je ne parle pas de ça. Et, oui, le son ne se propage pas dans le vide physique : les vaisseaux spatiaux ne font du son, dans le vide, que dans les films comme Star Wars…


    @ter
    :
    ***
    « Les notes de musique sont des équations mathématiques Comment adaptes tu ces équations au plan quantique ? »
    ***

    Il n’y a pas d’adaptation au plan quantique comme j’espère l’avoir montré plus haut.

    Par contre, je ne sais pas à quoi tu fais référence quand tu dis que les notes de musique sont des équations mathématiques. Ou, plus précisément, je ne suis pas du tout sûr d’avoir saisi ce que tu mets derrière cette idée d’équations mathématiques.

    Donc, si tu souhaites que je commente cette proposition, il me faut plus de détails pour comprendre ce que tu as en tête. Là, suivant ce que je peux intuiter, je pourrais bien répondre oui ou non voire oui et non à propos de cette idée que « les notes sont des équations mathématiques » suivant le point de vue que j’adopterai : celui de l’acoustique musicale ou celui de la composition musicale, déjà, par exemple…

    Je préfère donc attendre de mieux comprendre ce à quoi tu fais référence avant d’essayer d’esquisser un commentaire.

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    Ima
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    @ter

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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Ima. Raison: comm éphémère
    Laure
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    @titenightrebirth

    Bonjour Laurent @loran-itchi,

    J’ai du mal à voir ce que deviendrais ton Lagrangien, mais du coup je suppose que RIP les tenseurs et F_munu F^munu, si y a plus vraiment de champs.
    Sinon ton approche m’a fait pensé à un truc que j’avais lu sur les « Open Quantum System » (https://arxiv.org/pdf/1912.02253.pdf) Figure 42. En fait c’est un peu l’idée inverse, à partir de QCD, les auteurs dérivent de simples « équations de Taux » en passant par les équations de Boltzmann. L’idée c’est à partir de la « master » théorie pour faire le lien avec des modèles effectifs qui marchent bien, mais qui sont empiriques.
    Je sais pas si ça peut t’intéresser, je pose ça là.

    Vincent
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    @yusonara

    Yo les ami(e)s !

    Avez vous un lien pour des articles de qualité concernant les ressentes découvertes concernant les muons / gluons ?

    La bise. ( Je sors de table, je sens les champignons, les épinards et le fromage. )

    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Vincent.
    Michaël
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    @micky38fr

    @ter, j’ai du mal à te suivre quant tu dit que les notes de musiques sont des équations mathématiques, a moins que tu ne parle de la manière dont nous avons organisé les notes par octave, sélectionné les fréquences, etc… Mais la manière dont nous avons choisit une note, ce n’est pas la note.

    Une note, c’est un son, une vibration mécanique d’une certaine fréquence, rien de plus, non ?

    Ima
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    @ter

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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Ima. Raison: comm éphémère
    Michaël
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    @micky38fr

    @ter, oui il y a un lien entre musique et mathématique, d’ailleurs ont dit que les exercices de musique bénéficient à l’apprentissage des mathématiques, mais je suis désolé, je ne saisi toujours pas le sens de tes propos dans le contexte de la discutions.

    Tu est parti du sons, pour parler de notes de musique, puis maintenant de musique.

    Tu fait des associations que j’ai du mal à suivre.

    Ima
    Participant
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    @ter

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    • Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Ima. Raison: comm éphémère
    Michaël
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    @micky38fr

    @ter, non, je ne vois pas de quoi tu parle.

    Nikola
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    @nikolatx

    @Laurent-itchi Oui je faisais référence à ce que tu appelles paquets d’ondes. Un paquet pour moi (déformation pro en informatique) est un groupement de données. Donc j’imaginez que tu parlais de fréquences différentes (ou pas) se trouvant sur les mêmes coordonnée spatiale et temporelle. Ce qu’on pourrait retrouver par exemple sur une note de musique avec une fréquence + des harmoniques + des perturbations phoniques etc. Le tout étant plusieurs fréquences se trouvant au même endroit au même moment et donc formant un « tout » ou un « paquet » ayant une signification différente pour l’observateur que si on observait une seule fréquence pure.
    Je ne suis pas matheux, j’essaye de traduire ce que tu exposes en expérience de pensée ^^’
    Mais ca n’a pas l’air d’être ca mais plus une histoire de dérivés (math) de fréquences qui sont liées (les dérivées pas les fréquences).
    Ai-je bon ?

    « le paquet d’onde est construit comme la superposition d’ondes monochromatiques en justifiant ça par l’idée de superposition associée au caractère linéaire des équations quantiques. »
    Voilà c’est de ça dont je faisais référence. Une superposition d’ondes monochromatiques.

    « on obtient l’expression valide de l’onde monochromatique en réduisant le paquet d’ondes »
    C’est ce qu’il me semblait.

    « on n’a pas le droit, selon moi, de partir du cas particulier de l’onde monochromatique pour reconstruire le paquet d’ondes »
    Non c’est l’inverse j’imagine. Partir d’un paquet d’onde et le réduire à une onde monochromatique. Si tu pars d’un cas particulier pour reconstruire le paquet d’onde tu vas arrivé à un résultat différent à chaque fois que tu vas changer un paramètres sur les ondes monochromatiques je pense et donc ca ne servirait pas à grand chose si tu cherches à justement isolé un comportement monochromatique.
    (bon beh tu l’a dis dans le point 3 juste après en fait ^^)

     » si on peut encore proposer des inégalités d’Heisenberg, elles ne concernent pas du tout les aspects « corpusculaires » des « particules » constituant le système étudié. »
    Visiblement non puisque si j’ai bien suivi tu ne t’attaque pas aux corpuscules mais à la fonction d’onde.

    Là aussi si j’ai bien compris, parce que c’est relativement costaud si on est pas mathématicien ou physicien, c’est que ta théorie permettrait de revoir la transformée de Fourier autrement qu’avec des coordonnées spatio-temporelles en dépit de l’incertitude d’Heisenberg au niveau quantique, c’est bien ça ?
    En d’autres termes cela permettrait d’étudier des phénomènes physique, fréquentiels, autrement qu’avec un « simple » paquet d’onde évoluant en 4D et donc d’isoler ou plutôt de définir le comportement ou le phénomène d’une onde monochromatique à l’échelle quantique.

    Je t’avoue que c’est « chiadé » XD

    Bon j’avais une question puis en faisant une petite recherche apparemment ca sert à rien haha
    j’allais te demander si tu pouvais pas appliquer ca dans un système stationnaire type isolation de x ou de t.

    Bon courage dans tes recherches en tout cas.
    A plus tard
    Niko

    Michaël
    Participant
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    @micky38fr

    @nikolatx, je crois et corrigez-moi si je me trompe, mais la définition d’un paquet d’onde que tu donne est celle de la physique, mais la définition quantique n’est pas la même.
    Un paquet d’onde quantique, n’est pas un groupement d’ondes, mais une onde de probabilité, c’est à dire la probabilité qu’une particule se trouve à tel ou tel emplacement avant décohérence.

    Nikola
    Participant
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    @nikolatx

    @micky38fr Oui j’ai vu après coup. C’est ce que je disais j’ai l’habitude des termes physiques :/

    Laurent
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    @loran-itchi

    @titenightrebirth

    Bonjour,

    ***
    « J’ai du mal à voir ce que deviendrais ton Lagrangien, mais du coup je suppose que RIP les tenseurs et F_munu F^munu, si y a plus vraiment de champs. »
    ***

    Pour le moment, je n’ai pas encore essayé de voir sur quoi partir pour le lagrangien ou, idéalement (?), l’hamiltonien. Il faut que je revois quelques trucs en relativité restreinte (prendre des notes histoire de mieux « mâturer » les choses) et que je vois plus en détail des choses comme les formulations covariantes et contravariantes car je ne manipule pas ça au quotidien (pour le moment ?) car, en acoustique et en mécanique des fluides, on reste en non relativiste et les gens travaillent avec les équations de conservation (Euler ou Navier-Stokes, conservation de la masse, conservation de l’énergie mais plus souvent hypothèse adiabatique réversible, plus hypothèse que l’air est un gaz parfait).

    Il faut aussi que je complète mes connaissances sur les formes différentielles et leur lien avec les théories de jauge car il y a, pour moi, une zone d’ombre au moins qui subsiste. Or, pour le moment, quand je me suis essayé à en savoir plus sur les zones d’ombre qui me chagrinaient, je suis tombé à chaque fois sur une extension, une correction, un définition ou une distinction nécessaire à revoir ou opérer. Et ce que ce soit en acoustique, mécanique des fluides, mécanique quantique et en électromagnétisme. J’en viens à me demander si je ne dois pas aller d’une de ces zones d’ombre à l’autre pour progresser dans ma compréhension. Sauf, qu’à chaque fois, cela se traduit par une proposition alternative…

    Je n’avais pas utilisé les formulation du type principe de moindre action depuis ma dernière année aux Arts et Métiers dans le cadre des cours de mécanique vibratoire alors qu’on était sur des formulations de type équations de conservation dans les cours de mécanique des milieux continus ou des structures.

    Il se pourrait que je tente de partir de l’hamiltonien associé aux équations de Dirac quand il y a un champ électromagnétique. Auquel, cas exit le tenseur électromagnétique peut-être au profit de la formulation non avec les champs E et B mais les potentiels scalaire et vectoriel électromagnétique ainsi que la notion d’impulsion en lieu et place de la seule quantité de mouvement. Tout dépend en fait de ce qu’il va falloir mettre en œuvre pour tenir compte de la variation du nombre de composants dans le système.

    Mais, dans le cas de l’acoustique (mais pas seulement), la question de la description par des champs continus n’est pas complètement tranchée d’après ce que j’ai vu apparaître en observant plus précisément les choses qu’on ne le fait habituellement, « fort » de ce que j’ai bu émerger pour la mécanique quantique. Cela deviendra plus clair quand je pourrai donner les détails appropriés…

    ***
    « Sinon ton approche m’a fait pensé à un truc que j’avais lu sur les « Open Quantum System » (https://arxiv.org/pdf/1912.02253.pdf) Figure 42. En fait c’est un peu l’idée inverse, à partir de QCD, les auteurs dérivent de simples « équations de Taux » en passant par les équations de Boltzmann. L’idée c’est à partir de la « master » théorie pour faire le lien avec des modèles effectifs qui marchent bien, mais qui sont empiriques.
    Je sais pas si ça peut t’intéresser, je pose ça là.
    ***
    J’ai téléchargé l’article et j’ai jeté un œil à la figure 42 (tiens, tiens, ça m’évoque un truc 42).

    Pour le moment, je n’ai pas à peu de repères en QCD (Chronodynamique Quantique pour ceux pour qui l’acronyme reste obscur) car c’est encore plus compliqué que l’Electrodynamique Quantique (QED) et encore plus éloigné de ce que j’ai étudié et de ce sur quoi j’ai pu travailler. Avec la QED il y a moins de bestioles dans le zoo même si le photon est une bestiole qui ne me paraît pas super bien « domptée » dans les faits.

    Mais, pour l’idée d’une « master » théorie qui permet de faire le lien avec des modèles effectifs voire, mieux (?) ,des descriptions opérationnelles qui marchent bien, cela me parle totalement car c’est quelque chose de potentiellement analogue que je vois apparaître pour l’acoustique et a minima la mécanique des fluides.

    Je prendrai le temps de regarder ça au calme quand les corvées administratives seront évacuées, corvées qui vont m’occuper beaucoup pour commencer les trois prochaines semaines.

    Mais, merci, Laure, pour m’avoir signalé cet article,
    Loran

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